Игра только начата — мы входим в эпоху великих войн

29 апреля 2025 https://radiokp.ru/podcast/dialogi-na-radio-kp/758916 Слов: 7084
Время чтения: ~ 1 час
Игорь Измайлов: Здравствуйте, это радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Сегодня с нами политолог, философ, театральный режиссер, лидер движения «Суть времени» Сергей Кургинян. Сергей Ервандович, здравствуйте!
Сергей Кургинян: Здравствуйте!
Игорь Измайлов: Очень рады Вас приветствовать. Спасибо, что добрались!
Сергей Кургинян: Взаимно. Спасибо что пригласили!
Игорь Измайлов: Мне кажется сегодня, ну из основных таких... А с Вами хочется говорить о больших процессах, о больших тенденциях. Пластов несколько.
Конечно, это Соединенные Штаты и Трамп. Это вот эти бесконечные разговоры о сделках. Это разговоры о том, что вот-вот будет какой-то мирный договор с Россией, с Украиной. И некоторые голоса здесь у нас уже радостно, в связи с этим, торжествуя, говорят, что вот-вот санкции снимут. Специальная военная операция завершится. И заживём! Да, хотя мы видим, что кажется вот этот клубок и узел он не решаем из-за всего того, что происходит на Украине. У Трампа сто дней и эти сделки как-то что-то не складываются.
Второй момент — это большая объединенная Европа вновь, и страны Балтии, уже нагло, не стесняясь, точат зубы и ножи каждый день, вот каждый день, говоря внаглую о том, что они готовы и хотят нас зарезать и окончательно закрыть русский вопрос. Но на это как-то голоса здесь тоже говорят о том, что у нас есть ядерное оружие, Орешник. Пусть попробуют влезть! А потому, в общем, волноваться нечего. Да и вообще у них там денег нет, дефолты, одно содомиты в армии и как бы всё нормально.
И третий пласт — это мы сами, и здесь, мне кажется, тоже много вопросов, связанных с тем, что, собственно, с одной стороны, мы хотим всю Украину, но так, чтобы это вот, Путин освободил и те, кто там находятся. И желательно, чтобы как бы не мы. Желательно, да, в широком смысле. С другой стороны, мне кажется, интересно ваше мнение, нет ли какой-то усталости у наших людей в целом. Такой большой стратегической усталости? Потому что достали хохлы, достали пиндосы, достала эта Гейропа. Оставили бы нас в покое лет на 20 пожить, а там видно будет. Потому что вот какого-то такого ресурса на это как будто бы нет внутреннего. И вместо с этим почему-то... А вот у бандеровцев — кажется, что не устали. И вполне себе вместо того, чтобы сидеть на больших денежных потоках из Донбасса или из России, они почему-то решили пойти воевать и тоже стать ударным кулаком Европы.
Почему-то мы не задаем вопрос, а что же произошло в 1991 году? Было бы возможно всё то, что мы имеем сегодня, если бы мы по-прежнему стояли в центре Берлина, была бы жива ГДР, была бы Украина нашей землей? Может быть, по каким-то экономическим вопросам. И все эти пласты, о которых хочется с Вами подробно поговорить, мне кажется, сводятся к большому важному вопросу о том, что, не хочется цитировать иноагента, но фраза встаёт такая забытая: что же будет с Родиной и с нами?
Сергей Кургинян: Давайте начнем с третьего, поскольку всё-таки о том, что такое мы сами, надо же когда-то поговорить каким-то способом.
Значит, я бы хотел сказать по этому поводу, что, наблюдая эту самую перестройку с первого момента, помимо всяких деструктивных процессов, которые происходили, я наблюдал процессы странные. Я просто наблюдал их с близкого расстояния. И я никогда не был сторонником быстрого, скоропалительного построения каких-нибудь моделей теорий заговора. Но опыт-то накапливался. Так случилось, так была построена жизнь, что я на этом этапе шел быстро вверх по лестнице, идущей вниз. Довольно быстро мой центр стал Центром стратегических исследований при Совете Министров СССР. Сам я стал советником руководителей нашего правительства. И просто даже в силу этого статуса, я же что-то мотал на ус. Возникали какие-то новые возможности коммуникаций, новые взгляды на происходящее.
А поскольку даже изначально я был воспитан в семье с её таким, достаточно странным, представлением о процессах. Мой отец из очень бедной крестьянской кавказской семьи. Он стал заведующим кафедрой новой и новейшей истории, доктором наук, далее — профессором.
А моя прабабушка по материнской линии — Елизавета Сергеевна Мещерская. Это такой провинциальный, Могилёвский, наверное, точнее всего сказать, княжеский род, который к Романовым относился очень скептически. Поскольку сама моя прабабушка была левых взглядов, скорее левоэсеровских, а ее сестра была очень церковная, — как бы сказали в советское время, реакционная, — говорила: «Что такое все эти большевики, что они могут понимать в происходящем? Что, этого Ленина со Сталиным звали в Царское Село? А меня она (имелась в виду ненавидимая ею Алиса Гессенская, как она ее называла, «последняя императрица») была очень рада к себе пригласить. Я что, дура? Я слепая? Я не вижу, она меня ведет в свою часовню — это мартинистская часовня?»
«Им масоны мешают — а они сами кто? А она не внучка Карла Гессенского — главного гроссмейстера масонского движения иллюминатов в Азии? А кто такой этот хлыст (она так именовала Распутина)? Я же не хочу на них напраслину возводить, что они «радели кораблем», но наставник-то их был хлыстом. Хлыст окормлял империю», — дальше называлось семейство Гессенское, и эта ненависть определенных групп русской аристократии к Романовым как к немецкой династии, не имеющей никакого отношения к России, и всё прочее, — я это впитал с детства. И в этом была какая-то сложность.
Наши представители Комитета госбезопасности и других ведомств, которые хотели получать иногда просто гражданское высшее образование (это называлось «поплавок»), а иногда диссертация и всё прочее, — они же ведь не в МГУ в основном обращались, а, в частности, в Московский областной педагогический институт (где мой отец работал). И там были самые разные люди: какой-нибудь Цвигун, который был замом Андропова, тоже хотел диссертацию защищать. И как-то всё это вращалось близко. На близком расстоянии можно было это всё увидеть.
И там с самого начала возникали какие-то достаточно нетипичные виды этих самых конфигураций, которые вели к перестройке и дальше. Например, вы принадлежите к совсем другому поколению и в этом смысле, может быть, для вас это не обладает яркой такой, чувственной характеристикой. А для меня, например, то, что Егор Гайдар имел отношение к редколлегии журнала «Коммунист», — для меня это очень крупное событие, потому что журнал «Коммунист» — это концентрация ортодоксии и святая святых власти. Так что же этот диссидент-то? Он там, где был?
Был круг неких "просвещенных", как я считаю, в кавычках, советников Андропова: Бовин, Шахназаров, Курпатов и так далее. А был ведь и Константин Устинович Черненко, был такой Генеральный секретарь какое-то время. Он вел общий отдел в ЦК — это был особо закрытый отдел. У него были советники и консультанты. И опять-таки, Егор Тимурович в это входил.
«Так что это за кино, — спрашивал я себя, — когда самыми яростными антикоммунистами вдруг стали те, кто совсем был не чужд власти?» Что преподавал Бурбулис? Историю партии. «А я читаю «Историю партии» и много других интересных книг». А это что значит-то? Кто эти люди?
Дальше возникал этот знаменитый момент нашей почвенной конспирологии, согласно которому всё это — «сионистский заговор». Говорю в кавычках — конспирологию я действительно не люблю. Всё, хорошее кино: Гайдар, Бурбулис. Но, на моей памяти, руководил ими достаточно жестко такой Алексей Головков. Ничего более диаметрально противоположного этой версии я в своей жизни не видел. Никакой Дмитрий Васильев или кто-нибудь еще в подметки не годились.
Дальше. Где-то в 1966-1967 году я встретился впервые с представителями фашистского подполья в Советском Союзе. Физико-технический институт (Физтех) был тогда некоторой точкой, где это подполье формировалось.
Игорь Измайлов: Это наше, да?
Сергей Кургинян: Наше советское подполье, наши студенты. С факультетов там всяких таких, привилегированных. Они это начинали. Злые языки говорят, что всё начиналось с семейства Микоянов, но неважно. Но уже в 1966-1967-м я это видел ярко. И был там такой Валерий Сендеров. Мы тогда готовились к поступлению в институт в Тургеневской библиотеке, и там же сидел этот Валера. Мы брали в спецхране Ницше, Шпенглера и так далее, — и они. И я как бы считал себя ответственным за то, чтобы вести интеллектуальную дискуссию, а не бежать сломя голову куда угодно с тем, чтобы «разоблачать врагов народа». Это никогда не было моим стилем, я считал, что побеждать надо интеллектуально.
И я жестко вел дискуссию с этой позиции и видел, кто эти люди: они молились на фюрера, они считали, что неофашизм и есть наше будущее, и всё прочее.
Прошло много лет. Иду я на «Радио России». Уже не помню, 1991 год, 1992-й или какой. Огромное количество лет прошло. Десятки лет! И вижу парень, которой уходит из студии, вот как мы с вами сидим. И я должен зайти. И я вдруг вижу этого Валеру с отращенной бородой. Я говорю: «Валер, привет! Это ты, голубь? Что ты тут из себя изображаешь?» — «Я православный!» — чуть не исихаст. Я потом говорю: «Ты кому гонишь эту пургу? Ты молился на фюрера, — и всё остальное. — Мы же всё это видели».
Он быстро исчезает. А я спрашиваю: он кто? А он, говорят, официальный руководитель Народно-трудового союза в России.
Когда на очень высоком уровне говорится, что мы к власовцам очень нехорошо относимся, — и это правильно, глава государства это заявляет, я очень это поддерживаю. По роду своей профессии глава государства не может не понимать, что Народно-трудовой союз всегда имел своим главным героем генерала Власова.
Игорь Измайлов: И не запрещен до сих пор, кстати.
Сергей Кургинян: Вот это сложный вопрос. Там была какая-то часть, вышедшая из подполья, какая-то часть отказалась выйти в ельцинскую эпоху. Мы еще вполне живем в этом мире — в мире людей, которые готовят совсем другие типы действий в дальнейшем.
Павел Гусев, когда у меня еще был самодеятельный драмкружок в Геологоразведочном институте, недолго играл там, мы с ним были вместе в комитете комсомола. Он от гидрогеологического факультета отвечал, а я — от геофизического, и он был моим спарринг-партнером по самбо какое-то время. Я примерно представляю себе его мировоззренческие, весьма близкие к НТС и к Дмитрию Васильеву, представления.
А редакцию «Московского комсомольца» я себе представляю очень хорошо, потому что там у меня было много друзей. Они просто офигели, когда наше руководство назначило его на эту должность. Это примерно, как в Хабад — крупного руководителя какого-нибудь лагеря Дахау. Эта метафора очень гибкая, свободная, ни в чем не хочу здесь упрекать обсуждаемых персонажей, но это огромная контрастность позиций. И в этой контрастности позиций было очень многое.
Когда Ельцина его же охрана начала компактизировать в некой зоне в Завидово, говоря, что у него операция на носовой перегородке, то выручал из этой «операции» Павел Грачёв. А потом возникла управляемая Ельциным конфигурация из конфликта Грачёва и тех, кто осуществлял эту «завидовскую операцию». Ну и там печатались все статьи «Пашка — мерседес». Было же очень понятно, о чём идёт речь. По нынешним временам даже вообще понять, наверное, нельзя, что, собственно говоря, Грачёву шили. Покупку иностранных машин за нормальную стоимость, да? Для организации, не для себя же лично. Сейчас вот мы наблюдаем некие другие совсем процессы. Но мне же за этим было интересно наблюдать.
А поскольку я ездил, предположим, по различным республикам, где начинался сепаратизм, то каждый раз это вызывало очень сложные чувства. Я вот, повторяю, это было по принципу «вверх по лестнице, идущей вниз». Поэтому я представлял и ЦК партии, особые папки, потом там такой, Пихоя, архивариус Ельцина, напечатал, что была особая папка Кургиняна. Я этим горжусь. Это для меня было очень даже значимо. И я напечатал давно всё материалы, которые были в этой особой папке. Ну и этот совминовский статус тоже много означал. Ко мне, по инерции, относились все эти представители диссидентских кругов, сепаратистских, ну как бы, как к некому такому знаку Кремля. Очень условному, на самом деле. Ну и они все просили, чтобы я вышел на их кураторов, на Лубянке и в других ведомствах. И убедил кураторов, чтобы те не требовали, чтобы они так радикально высказывались о сепаратизме и обо всём прочим. Они говорят: «они же потом нас расстреляют». Говорили мне эти люди. Это было всё руководство Прибалтики.
Игорь Измайлов: То есть Москва настаивала?
Сергей Кургинян: Да! Москва настаивала на том, чтобы они выступали сепаратистски. Весь комитет Нагорного Карабаха. Вся эта позорная история, мы сейчас её видим целиком. Ну он же был не чужд такой фигуре, как Мариус Юзбашян, который руководит Госбезопасностью в Армении. На Украине имел место некий господин Марчук, да? Которого называли «дитя галушка». И который потом сказал, что УНА-УНСО (организация, деятельность которой запрещена в РФ) это его любимая организация. И постепенно наблюдая всё это, а также некоторые связи между нашими научными фантастами и этой Госбезопасностью. Или Ракитовым и Госбезопасностью. Я вынужден был, складывая эту мелкую мозаику, по принципу «многие знания умножают скорбь». Я вынужден был сказать, что процессы распада СССР, помимо их каких-то естественных составляющих, как говорят в математике, общих колебаний, собственных колебаний системы, имеют ещё и вынуждающие колебания. И что источником этих колебаний, конечно, является определённая часть нашей Лубянки. В Прибалтике все относились либо к Лубянке, либо к Буткявичюсу, «Департамент охраны края» это была наша военная структура. Но это всё время вращалось где-то в спецслужбисткой элите. Не хочу сказать, что все честные работники наших ведомств хотели распада СССР. Это было бы глубоко неправильно. Но существовали элитные группы, которые в это входили. Потом... Я почему это всё так рассказываю? Потому что иначе это очередная конспирология. Понимаете? Теория элит, закрытая теория элит, закрытая теория закрытых элит, отличается от конспирологии тем, что она накапливает факты. И этих фактов становится много.
Потом возникли некоторые отношения между мною и Владимиром Александровичем Крючковым. Во время существования СССР и этого Политбюро и так далее. Ну я видел Крючкова на заседаниях Политбюро, где мы, под председательством Юнаева, наша команда, тоже что-то обсуждала по поводу ситуации в стране. А когда он вышел из тюрьмы, такой человек, с которым мы очень бурно устанавливали человеческие отношения и которому я очень симпатизировал, Олег Семёнович Шенин, мне сказал: «ну, возьми к себе на работу Крючкова и ещё одного товарища, потому что у них волчьи билеты и даже денег нет. Экономическое положение плохое». И я считаю, что тут-то меня и закроют окончательно. В 1993 году. Взял на работу Крючкова и ещё одного члена политбюро. Ну тот просто так, формально участвовал, благожелательно, и всё.
А Крючков страшно нами заинтересовался, а мы — им. И с 1993 года, за эти 15 лет, у нас установились очень глубокие человеческие отношения. Он мне подписывал свою книгу, говоря о том, что встреча со мной изменила его судьбу. Он был уже очень взрослым человеком! Подписывал мне книгу, называя меня «Сергей Иванович». И так далее. И как-то мне его очень не хватает, я его по-человечески очень оценил. Мы с ним очень спорили о ГКЧП. И даже о ГКЧП, когда он обсуждал эти версии, он вспоминал некий ранний эпизод его разговора с Андроповым, при котором он был сначала начальником секретариата, потом уже руководил Первым главным управлением.
Он говорит, ещё ранний разговор, у Андропова был инфаркт. И мы приехали к нему в санаторный корпус какой-то, больницу. А в этот момент очень активно обсуждалась «Диалектика абстрактного и конкретного в «Капитале» Маркса» Ильенкова. Тема «Постижение истины — конкретно или абстрактно» имела большое значение. Андропов вдруг говорит: «А я написал стихотворение впервые в жизни, и вы его можете прочесть». Протягивает бумажку, а там написано: «…И постигаешь истину конкретно, когда вдруг сядешь голым задом на ежа».
Соотношение этого с некоторым проектом «Ёж», шутливо так названным, согласно которому русский народ может снова полюбить социализм, — его уже распропагандировали в капиталистическую сторону, — только если «сядет голым задом» на этого «ежа» капитализма при Ельцине и его компании, — это же не моя выдумка. Поэтому что, собственно говоря, в ГКЧП было? Кто-то хотел, чтобы арестовали и Ельцина, и Горбачёва, кто-то — чтобы только Ельцина, кто-то — чтобы Ельцин стал президентом СССР, а кто-то — чтобы пропустили ход, и была эта «голая задница, усевшаяся на ежа».
Игорь Измайлов: В виде всего народа?
Сергей Кургинян: Да. Чтобы он уселся на этого «ежа» гайдаровского капитализма. Специфического настолько, что Джеффри Сакс сбежал из страны, когда понял, что они делают. Он сказал: «я шоковой терапией занимаюсь, но то, что они делают, никакого отношения к шоковой терапии не имеет».
Всё это постепенно накапливало некое ощущение неслучайности произошедшего. В личной беседе с Крючковым, а таких бесед у меня было огромное количество, по разным странам с ним ездили, с Крючковым, но несколько мне запомнились, как очень ценные. Он вдруг сказал мне, уже в конце своей жизни, что в 1979 году мы «как-то так обсудили объединение ГДР и ФРГ, — подчёркиваю ещё раз в 1979, — что, когда я приехал домой, я своей жене сказал: «Катя, может быть, меня убьют. Потому что шеф, — имелся в виду Андропов, — как-то очень странно на меня посмотрел».
Но чтобы Крючков что-нибудь сказал Екатерине Петровне — замечательной женщине, его жене, которая делала всё возможное, чтобы не иметь никакого отношения к профессии мужа, и которая, как и муж, потрясающе аскетично и скромно жила. Потрясающе! Немыслимо для сегодняшней элиты, — чтобы он ей сказал «меня убьют», должно было произойти что-то очень сильное.
А вопрос шел о том, объединять или нет ГДР и ФРГ. 1979-й год! И Крючков был против объединения. А потом, говорит, шеф ко мне заехал в Ясенево, ну, когда я уже был начальником Первого Главного Управления, а он Генсеком, сказал: «возьми на себя всю немецкую политику», а я отказался. Я говорю: «А почему Владимир Александрович вы отказались?». «А потому что в какой кабинет не зайдёшь всюду говорит о том, что надо объединять Германию.»
Значит, внутри произошедшего был некий проект, который маркируется именем Андропова. А мы за эти годы неоднократно убедились, что связка Андропова и Куусинена — это нечто абсолютно объективное и очень прочное и что роль Куусинена в процессах абсолютно недооценена, в частности в написании речи Хрущёва на ХХ съезде. Что во всем этом есть очень неслучайный компонент, что проект некоего вхождения в Европу был и носил почти аксиоматический характер, начиная с конца 1970-х годов, а возможно, и раньше.
И что в этом смысле какая-то часть элиты Комитета госбезопасности, — я думаю, что достаточно справедливо ее маркируют и Цвигуном, и реальным руководителем этого 5-го управления (или куратором 5-го управления) Филиппом Денисовичем Бобковым, — вот эта часть верила свято, что нужно сделать именно подобную великую перестройку, при которой мы «освободимся» от окраин, станем таким управляемым демократическим государством, войдем в НАТО и в Евросоюз, одновременно; когда мы войдем, возникнет проблема у американцев: а зачем, собственно, держать войска в Европе, если там уже русские — не враг? И мы сольемся во что-то, что Илья Григорьевич Эренбург гораздо раньше, чем та эпоха, которую я сейчас обсуждаю, называл «трест ДЕ» (трест «Даешь Европу»).
Аргументов в пользу того, что это было, очень много, включая публичные заявления президента России…
Игорь Измайлов: Неоднократные.
Сергей Кургинян: …о том, что Бушу предлагал вхождение в НАТО и т.д. Значит, всё, что делалось, делалось под этот проект. Какая-то часть элиты КГБ, считавшая себя очень просвещенной, понимала, что партия очень ретроградна и что без размаха всё, что всё уже застопорилось. Ну что такое советский блок? Это с гулькин нос! А надо же брать Европу и все остальное. Обращаю внимание, что у Троцкого была та же идея. Что это долгоиграющая пластинка такая. Значит она считала, эта часть элиты КГБ, что партия очень махровая и косная.
Партия была действительно такая, поэтому элита КГБ имела основания так считать. При этом все люди, которые пытались развивать идеологию: мой хороший и добрый знакомый Побиск Кузнецов, Эвальд Ильенков, Генрих Батищев и другие, — как-то все выбывали из этой обоймы. А возникала какая-то искусственная ортодоксия. И мои знакомые на Западе называли Суслова «убийца смысла».
Партия сама уже не очень любила в виде своего руководства свой коммунистический проект. А уж ГБ-то тем более. ГБ видела достаточно косных и двусмысленных старцев, косную партийную систему, заблокированный проект, без великих перспектив на завтра. И вот эта гениальная идея: взять и создать такую имитационную конструкцию демократическо-буржуазного типа, под это дело глубоко соединиться с Европой — я даже не могу описать в передаче, насколько глубоко этот проект завоёвывал умы определенной части элиты госбезопасности. Достаточно влиятельной, чтобы чем-то управлять. О великой роли Бобкова говорили многие деятели культуры, включая Аллу Пугачёву или Олега Табакова. А список гораздо шире этого!
Ясно было, что эти процессы шли и что никто этого не скрывал под конец. Тогда вопрос возникает в следующем: что внутри этого конфликта между очень сильно ослабевшей советской идеологией, советской элитой и вот этим слоем комитетских (в основном) реформаторов, прощу ещё раз не отождествлять это со всеми, кто работал в данном ведомстве, — он же существовал. Моё представление об этом складывается из мозаики очень разной информации. Абсолютно разной! Значит внутри этой двухслойной системы, второй слой, или аттрактор, он как бы этот выбил, первый. И возник вот этот проект.
Где-то под конец жизни Александр Николаевич Яковлев, который много сделал, чтобы демонизировать мою фигуру, и явно считал, что мои потуги реформировать СССР лишают его монополии на идеологический проект разрушения. В общем, не любил он меня. Вдруг он захотел со мной встретиться! Он уже ходил тяжело, с палочкой. Местом встречи было выбрано «Эхо Москвы», предметом обсуждения — свержение Хрущёва…
Игорь Измайлов: Признано, по-моему, иноагентом. По большому счету, запрещенная организация (тем более, ее уже и нет).
Сергей Кургинян: …и параллели между этим и ГКЧП. Считалось, что там будет трое: я, Александр Николаевич и Рада Никитична Хрущёва. Но Рада Никитична, естественно, не пришла, мы оказались вдвоем с Александром Николаевичем, как и было задумано.
Передачи было две. И я начал ему говорить про этого «ежа», про разные группы, про то, что ГКЧП нельзя приравнивать к одному какому-то спасительно-консервативному проекту, что всё было сложнее. После второй передачи мы идем по коридору, и он мне говорит: «Сергей, ты очень испортил мою жизнь». Я говорю: «Чем, Александр Николаевич?» — «Ну, ты не понимаешь, как трудно в конце жизни вдруг понимать, что ты в чем-то ошибался».
Я говорю: «Александр Николаевич, что вы имеете в виду?» — «Ты мне доказал, что в ГКЧП были не одни идиоты, — он резче выразился, на букву «м». — А я-то считал, что одни». — «Александр Николаевич, известно, что там такие-то и такие-то хотели Ельцина в СССР…» Он говорит: «Сергей, ГКЧП руководили не такие-то и такие-то. Им руководил один человек», — он имел в виду Владимира Александровича.
А уже гораздо позднее с одним из очень позитивных, совершенно патриотичных, хорошо адаптированных к постсоветской реальности соратников Владимира Александровича я встретился, когда мы хоронили Крючкова. Мы шли с кладбища, и он мне сказал, что если и Владимир Владимирович не осуществит великий замысел Юрия Владимировича Андропова, то нам всем надо застрелиться.
Это человек, который занимал высокое место в системе, очень хорошо адаптированный, абсолютно здоровый и, с моей точки зрения, до крайности позитивный с точки зрения мышления, патриотизма, конструктивности, отсутствия стяжательства, полной непричастности к каким-либо криминальным схемам. Вот такой для меня просто совсем хороший человек. И вдруг мы идем с похорон, и он говорит: «Если Владимир Владимирович не реализует великий замысел Юрия Владимировича Андропова, то нам всем надо застрелиться». С какого застрелиться-то? О чем идет речь?
А речь идет о том, что этот великий проект вестернизации России и ее введения в Европу и НАТО — сказать, что он буксует, это всё-таки слишком мягкое слово, возникает что-то совсем другое. Эти новые надежды на Трампа мы обсудим отдельно, но в целом-то уж с Европой всё совсем не так. И тогда возникает вопрос об ответственности, потому что «гладко было на бумаге, да забыли про овраги», потому что мечта-то была, с моей точки зрения, тоже нехорошая — Россия не Запад в этом смысле, а совсем другое.
Но кто может возражать? То, что предлагалось, есть сильное укрепление ее, есть возможность новой индустриализации без очередного надрыва. В позднесоветской стране надрыв было осуществлять трудно. Соединение немецкой промышленности с русским сырьем — чем плохая схема?
И ещё два слова об этой схеме. Идёт, не помню, 1990-й и мне звонит ещё один представитель вот этой Госбезопасности, очень позитивный, с моей точки зрения, Леонид Иванович Шебаршин. А я руковожу центром при Совете Министров. И он мне говорит: «Сергей Ервандович, мы вас очень просим, принять очень важного гостя с Запада. Это Джон Мроз. Руководитель East-West Foundation. И лицо, конфиденциально, крайне близкое к Бушу-старшему и Бейкеру.» Я говорю: «а чего я-то? Ну вы сами и примите.» Он говорит: «ну, аргументов два, всё-таки вы интеллектуально посильнее, посвежее, а, второе, вы же такой, у вас нет таких регламентов на расходы, а с продуктами дело плохо, ну вы купите там виски, икру, что-нибудь, примите как следует. Ну а мы пришлём своих людей.» Приехали свои люди. Мне всегда казалось странным, что у этих людей такие глаза, что их определяешь, как представителей ведомства шагов за пятьдесят. Как-то вроде бы так не должно быть? Они увидели уже этот фуршет, поняли, что он хороший. И они думали, что всё будет продолжаться 45 минут. А продолжалось всё 3 часа 45 минут. Как сейчас помню этого Джона Мроза был лэптоп. Тогда это было совершенно не очевидным. И он всё время всё писал, что я говорил. А я говорил, что вы дорвётесь с этим разрушением, до русско-немецкой связки и будет вам не ахти. Наконец 3:45. Мроз закрывает лэптоп. И представители бегут сразу и в туалет, и вкушать продукты, тогда повышенного качества, резко, по отношению ко времени. И мы остаёмся вдвоём с Джоном Мрозом, который мне говорит, на русском языке, а всё идёт по-английски: «Сергей, может быть это правда, то, что ты говоришь. Скорее всего это правда», — А у него такие блеклые глаза, лицо не знаю, польско-американское такое, — «но только если это правда», — он берёт так палец на крышку лэптопа, тычет в него и говорит: «то это ядерный война в Европе. Это ядерный война в Европе!»
Игорь Измайлов: Соединение России и Германии?
Сергей Кургинян: Да. «Это ядерный война в Европе!». Дальше Шебаршин мне говорит, что на шести страницах он (Джон Мроз) отправил шифровку и Бушу и Бейкеру по поводу встречи. Заявил, что он хочет выступить в поддержку СССР. В какой газете? И когда я обратился в высокие инстанции, чтобы предоставили газету, американцу, да, такому всё, то единственной газетой, которая нашлась для этого, это «Гласность» Изюмова. (смеётся). Опять двусмысленность! Понимаете? Потому он как-то всячески рвался восстанавливать со мной отношения. Уже после 1991 года он привёз с собой Шеппарда и других представителей элитных фондов с тем, чтобы что-то там происходило. А Шеппард одной даме нашей, диссидентской, что вот он хочет, так сказать, этих отношений. И потом мне сказал: «она плевала мой фейс и попала и хотела хватать мои волоса!» Я говорю: «а кто она такая? Чтобы плевать твой фейс?» — «ты не понимаешь, это очень серьёзно!».
Внутри всего этого всегда была какая-то очень большая двусмысленность. Я начал понимать тогда, что это, вообще, что-то совсем другое. Ко мне обращались представители Штази. Из очень закрытых групп. Они говорят: «Вот ваш Гранин восхваляет Тимофея-Ресовского в своём произведении «Зубр», а это Аненербе. Вот, смотрите, документы. Давайте мы вам привозим доказательства. Неопровержимые. Вот личное дело. Эсесовское. Вот фотографии. Вот всё прочее.» Естественно, я сумел каким-то способом через своего, такого очень горячего поклонника, передать эти материалы Горбачёву. И вот идёт этот горячий поклонник. Навстречу ему Горбачёв и такой Иван Фролов, академик. И Горбачёв спрашивает, специально громко, Ивана Фролова: «а правда, что Тимофеев-Ресовский был где-то?» Фролов отвечает, если верить сообщениям моего конфидента: «проверяли Михал Сергеевич! Всё не так!» Что вы проверяли? Я возвращаюсь к этим Штази, они говорят: «ну тогда ещё одни материалы мы вам пришлём. Позже.» И присылают. Это материалы фотографий тех, кто сопровождал прилёт Коля (прим. Гельмута Коля) на ставропольское поля для обсуждения проблемы с Германией. Это впечатляющие лица. Это не официальные лица Коля. Это «Odessa». Это ещё оставшиеся представители Рейха! И я хорошо знаю, что Тэтчер действительно умоляла Горбачёва не объединять Германию. Чуть ли не на коленях стояла. Значит внутри этого было некое явление, которое я называю «мировой преферанс». Горбачёв сел за этот преферанс. Его обыграли. Пустили голым к боссам с тем, чтобы он рекламировал пиццу.
Игорь Измайлов: Это, конечно, очень странно. Когда на кону огромная держава. Вторая в мире. И один человек может сесть и... И, кстати, вот здесь, извините, что перебиваю, но то, что вы описали, это действительно великий проект — вхождение в Европу и т.д. Кажется, что, действительно, плюсы — и преобразование и зашибись было бы... Но мы же видим, что по факту не есть ли это с той стороны реванш тех самых организованно отступивших сил? Они получили свою Германию.
Сергей Кургинян: Это отдельный вопрос — чей это реванш. Но смысл здесь, прежде всего, для меня заключается в том, что дальше начинаются вопросы к Горбачёву. И вот один из моих тоже конфидентов, занимавших высокое место в Центральном Комитете партии, и поскольку занимался он отнюдь не культурой, то фантазии он мало имел. Он говорил: «Ну мы же видим в годы, когда тот в Ставропольском обкоме, что все секретариаты крупных «цековских» руководителей, когда Горбачёв пытается к ним «тыкнуться», все закрыты, его никто не принимает, он слишком мелкая фигура. Кроме одного — Михаила Андреевича Суслова. Потому что, когда Михаил Сергеевич заходит в приемную Суслова, секретарша бежит в кабинет и кричит: «Михаил Андреевич, Михаил Сергеевич пришел!».
Дальше он говорит: «А ты не хочешь посмотреть, сравнить молодую фотографию Горбачёва и Суслова и объяснить мне, как именно Горбачёв получил орден, будучи трактористом, на голую грудь, а его отец — еще более высокую награду?» Что же там, внутри этого всего, существует?
Горбачёв со мной всегда разговаривал очень специфически. Он подходил ко мне и говорил: «Сергей, я твои предложения не принял, я кровь не пролил». Я говорю: «Как не пролил? Таджикистан и так далее». — «Не надо, не надо, это не про это!» И тут он сидит, я сижу, и сидит Раиса Максимовна, а она уже сильно больна. А это всё клуб Толстых «Свободное слово», и Горбачёв что-то начинает говорить про Андропова, что «всё это примитивно, только какое-то ужесточение дисциплины, всё это коррупция, а нужны были крупные преобразования». А Раиса Максимовна мне говорит: «Что он несет? Что он несёт? Этому человеку мы обязаны всем».
Потом выступает Хуциев, автор фильма «Застава Ильича». Он выступает и говорит, что у него такой сон был, что он входит на веранду, и на ней же Горбачёв появляется в трусах, с радиоприёмником, состоящим из старых таких ламповых деталей. Крутит его — ничего не получается. И он тогда говорит Горбачёву: «Михаил Сергеевич, может быть, Союз кинематографистов поможет?» А Раиса Максимовна мне говорит: «У меня тоже был сон, что я выхожу на веранду, там несколько дверей, лунный свет. Открывается одна дверь — входит Кулаков, открывается другая дверь — входит Машеров». И дальше опять говорит: «Этому человеку, — имея в виду Андропова, — мы обязаны всем».
Игорь Измайлов: Это по тому, как Горбачёв восходил?
Сергей Кургинян: Да, это по тому, как Горбачёв восходил и кого убирали для этого восхождения. И кто там был ещё. И когда вся эта стихия начинает возникать и клубиться, то становится совершенно понятно, что всё тут совсем непросто. Так непросто, что дальше некуда. 1992 год, самое начало, Гайдар зачем-то, был такой Матюхин, я к этому моменту уже вхожу в отношения с Хасбулатовым и Верховным Советом, начинает сжимать оборотные средства предприятий так, что вся промышленность должна остановиться. Успеваем как-то Геращенко туда, на Центробанк, поскольку Верховный Совет всем этим управляет; как-то чуть-чуть это предельное сжатие оборотных средств останавливается. И все шепчут только одно: что конец Ельцина. Это ноябрь 1992 года. И дальше: «Скоков, Скоков, Скоков, Скоков…» — ну, идут какие-то разговоры.
Короче, вдруг, как черт из табакерки, выскакивает Клинтон, бывший губернатор штата Арканзас, быстро очень набирает обороты, и как только он начинает набирать обороты и нет Буша, весь проект чрезвычайного положения на республиканской основе (я имею в виду республиканцев США) уничтожается. 2 ноября избирается Клинтон, тут же отменяется чрезвычайное заседание Совета безопасности, на котором — ни Гайдара, ни коммунистов, а только центристы и Скоков во главе Чрезвычайного комитета.
Ну, как бы вам сказать… А что, собственно, плохого? Но внутри этого проекта уже тогда сразу звучит слово «конфедерация». И мы понимаем, что там, где Республиканская партия США, там не только центристы с их диктатурой, не только одновременное убирание либералов и коммунистов, но еще и конфедерация. 1993 год, Советы регионов, Муха, другие — опять маячила эта конфедерация. Лебедь — опять маячила эта конфедерация.
И так постепенно возникло нечто, что, с моей точки зрения, носит неотменяемый характер: что, когда какие-то наши круги очень симпатизируют именно республиканцам, их консерватизму, и имеют к этому основание… И действительно, какой-нибудь диалог Брежнев — Никсон был лучше диалога Хрущёва с Кеннеди. А уж если говорить по каким-то элементарным моральным качествам, то Никсон, при всех его огромных недостатках, всё-таки, наверное, поморальнее «великого» Кеннеди, если смотреть на него как на реальную фигуру, а не как на миф.
Но внутри всего всё время существует вот эта конфедерация. А это смерть России! Поэтому вся эта дружба на консервативной основе, разумная, всё это уважение к людям, которые всё-таки сохраняют моральные ценности, моральное большинство, которые укрепляют семьи, а не разрушают их, которые, по крайней мере, удерживают такой оголтелый раскрут всех этих перверсий и всего остального, — симпатия к ним должна всё время сочетаться с памятью о том, что там о конфедерации говорят так же не отменяемо, как о враждебности марксистов и либералов.
Игорь Измайлов: Трамп не исключение?
Сергей Кургинян: Не может быть исключения. В этой длинной цепи исключений быть не может.
Возможно, я ошибаюсь, откуда я знаю? Я что, непрерывно живу в поместье Трампа и наблюдаю все нюансы его коммуникаций? Возможно, это не так. Но всё, что я наблюдал на протяжении десятилетий: сначала все эти скоковские дела, да ведь они же на этом не кончились, Скоков ушел с «позиции номер один», тут же начинается рейтинговое голосование за премьера — и Гайдара уже в нем нет, а есть три позиции, и первая позиция — Скоков. Ельцин выбирает третью, она называлась Черномырдин. И тут же возникает комиссия Гор — Черномырдин.
Мы всё время движемся в пространстве вот этих мутных конфигураций и композиций, мы из него не выходим. Я называю его «зазеркальем» — там речь идет всё время о чем-то другом. А поскольку теперь еще из серой зоны вытащены на респектабельность, например, все эти НЛО и многое другое, то тут же тоже есть какие-то проблемы с тем, что именно, в сущности, было предъявлено Юрию Владимировичу Андропову, кроме прагматических аргументов. Ведь сейчас об этом начинает говорить Трамп, и он будет говорить об этом много. С каждым месяцем будет говориться всё больше, публикуются эти архивы и всё остальное.
Тогда возникают некоторые вопросы. Ну конечно, когда ультрапатриоты говорят, что вообще нет имени Илон, это неправда. Это имя есть, но оно довольно редкое. И совершенно ясно, что это имя некоего очень позитивного владыки планеты Марс в научно-фантастическом романе Вернера фон Брауна. Но этот роман не издавался по-английски в ту эпоху, когда надо было называть внука. Значит, дедушка читал это в каких-то других вариантах.
И вот этот след Вернера фон Брауна на немецкой элите в Америке (это очень специальная элита), на процессах, на высоких технологиях, на вот этих всех сложных неофашистских композициях, — он же очевиден. Это люди пришли, которые воспринимают Вернера фон Брауна как одну из очень культовых фигур внутри композиции.
Игорь Измайлов: Сергей Ервандович, извините, что перебиваю, у нас буквально 10-15 минут остаётся, чтобы резюмировать. Потому что пластов огромное количество, конечно. Здесь каждый, куда не возьми, можно и нужно действительно говорить и разбираться в том, что там под этим всем есть. Неприятность в том, что, мне кажется, мы имеем дело всё равно с чем-то возрождающимся, с тем, с чем мы уже сталкивались. Вот мы говорим с Вами в эти, майские практически дни, связанные с 80-летием Победы. Сталкивались с этим нацизмом. Для нас вот что впереди?
Сергей Кургинян: Первый вопрос заключается в том, кто всё-таки в итоге взял реванш? И почему? Реванш, конечно, взяли неонацисты. Там есть очень крутой этот фашистский пласт, только поверхностью которого являются бандеровцы. И реванш берёт он. А реванш он берёт потому, что Великая Победа коммунизма в 1945 году осуществлялась с помощью идеологии, которая в силу своей светскости и достаточной простоты очень быстро затухала.
У очень близкой ко мне, ныне покойной, советской поэтессы Татьяны Михайловны Глушковой есть строки по этому поводу, насчет Парада Победы, где она говорит, — а она сначала мне сказала это без стихотворения, — что очень странная съемка: Сталина как будто нет.
Игорь Измайлов: Это июнь 1945 года? Вот те дни?
Сергей Кургинян: Да, июнь 45-го, да. И она вдруг говорит:
Он не сказал тогда ни слова,
Как и положено тому,
Кто смотрит ясно и сурово
С небес в зияющую тьму
Своей столь одинокой смерти,
Своей уже чужой страны.
И он мне виделся, поверьте,
Не возвратившимся с войны.
Значит, весь вопрос заключался в том, — и я это знаю по героическому поколению победителей, — что с войны, конечно, возвращались в мир, в котором хотелось жить. Идеология была светская и лишенная вот этой эзотерической накалённости.
А там сначала были все эти общества: «Туле» всякие, «Аненербе» и этот Черный орден Генриха Гиммлера с Черным солнцем во главе (замок Вевельсбург), — а потом уже были Савитри Деви, Мигель Серрано, Юлиус Эвола, которые окончательно, на эпохе реванша, придали неонацистской идеологии сугубо эзотерический характер, который можно нагревать.
Светская идеология остывает. В первом поколении — это герои-революционеры, во втором — это героические строители, в третьем — это стабилизаторы, а в четвертом — это разрушители или гедонисты. Это свойство идеологии. А те сразу взяли на вооружение другое. И за счет этого именно они что-то сделали.
Вы говорили о бандеровцах, что на Украине и т.д. Украина — разболтанное государство, гораздо в этом смысле более разболтанное, чем Россия. Со всеми южнославянскими делами, такими, всеми. У него есть одна сильная точка, и это не Европа и не Америка, — это наличие неофашистской партии примерно в 800 тысяч людей, сплоченных яростной дисциплиной, беспредельной ненавистью, невероятно темной идеологией. Действительно идеологией тьмы. И вот эта группа, которой отдали карт-бланш, она с населением делает что хочет.
Игорь Измайлов: Она же не про деньги, эта группа.
Сергей Кургинян: Она совсем не про деньги. Что, какой-нибудь этот, как его звали-то, Слава и всё семейство Стецько. Её муж. Это про деньги? Они, конечно, может быть, если будут деньги, и не пройдут мимо. Но они-то про убить, и про некую мечту об уничтожении, и про некое оккультное тёмное служение. И они держат всё в руках вот так! Они держат в руках, поэтому это слабое государство трепыхается. А у нас-то всего этого нет. Мы-то тем не менее, как бы осуществив этот проект вхождения в Европу, мы же уничтожили всё, что мешает. Ведь идеология-то была простая: надо стать, как там, будет нефть и газ, всё остальное купим, больших войн не будет.
А теперь мы входим в эпоху огромных войн. Огромных! Еще не в игре Турция, не в игре турецко-японские связи (а они очень сильные), не в игре большой ислам и весь этот афганский котел. Смотрите, что происходит между Пакистаном и Индией. Игра только начата. А мы к этой суперигре не готовы.
Вы спрашиваете, что нам может сулить некое будущее в его радикальном варианте?
Первое. Соединение Украины и Польши. Военное соединение, не обязательно поглощение. Это будет миллионная, постоянно улучшаемая армия на Украине, которая будет полностью снабжаться и более и более накачиваться вооружением. Это будет польская армия, которая будет накачиваться и которая тоже точно будет антирусской.
Теперь пригребем к этому какую-нибудь Румынию, мечтающую о Молдавии и Приднестровье, все эти восточноевропейские гадости, включая прибалтийские. Ну, там по сусекам-то можно набрать еще, условно говоря, полмиллиона, и наверное, с напрягом в старой Европе тоже можно.
Это огромная сила. Но эта сила, управляемая в том числе Великобританией, она же немедленно устремится к чему? Она устремится включить в игру Турцию — члена НАТО. И мы же видим, как это происходит. Мы же еще только в начале сирийского ужаса, а он же будет развиваться, и мы видим, как он будет развиваться. Дальше втягивается всё остальное: неоосманизм и т.д. Дай бог, если они все хотят его реализовывать на юг. Так мы не против, будьте добры! А если на север? А если это Туран с нашими частями?
А мы внутренне оказались модифицированы под стандарт условно смягченный. Вот такой вот: куда-нибудь туда! На турецкий пляж! Или, в хорошем варианте, куда-нибудь! Он оказался гораздо более героическим, чем мы думали. Если бы всё было совсем плохо, то бандеровцы были бы сейчас в Москве. Если бы русский солдат не стал отстреливаться и атаковать, то никакие дисциплинарные меры ничего бы не сыграли. Но ведь армия оказалась в достаточной степени отодвинута на периферию самой системой. Не армия здесь виновата, а мирная система.
Вот сейчас опять возникли теракты. Конечно, какие мерзавцы, которые их осуществляют, и так далее. Но мы-то оказались в ситуации, когда у нас крупные военные не защищены ни семейно, ни территориально. Это должны быть коттеджные поселки за соответствующими заборами, с подземными гаражами и бункерами, где семьи тоже защищены. Так это должно быть, если мы готовимся к ужасу.
А мы не к нему готовимся. Мы длим сочетание кайфа с элементами героизма. Мы всё время верим, что мы можем обеспечить нормальность жизни в том смысле, в каком это сулил андроповский проект. Такое вот ПГУшное или разведывательное. У нас у разведывательного сообщества формула «Hate and love». Мы вроде как ненавидим, и любим одновременно. Вот «love» остаётся, а «hate» уходит. Мы вот это длим существование. Может быть, это и умно прагматически. Может быть, мы тем самым активизируем нужную часть милитаристски настроенную, успокаиваем антимилитаристскую часть и держим политический баланс. Может быть, вообще с точки зрения прагматики всё происходящее делается совсем не худшим образом. Но оно делается в пределах проекта и страны, которые не могут выдержать век великих войн. А XXI век будет таким веком.
И, к сожалению, не потому, что мне это нравится, я должен сказать, что, к сожалению, у нас был там некий политический деятельно, крупный, который и сейчас есть, который всё время говорил «нам нужна норррмальная страна», «норррмальная». Вот. Ну кто ж против? Ну не я. Но, к сожалению, нормальная Россия — это мертвая. Мне очень горько это сказать. Либо она будет ненормальная в этом смысле, андроповском, скажем так, и живая, либо она будет нормальная, но мертвая. И мы видим это. Мы видим вот это засыпание, вот этот низкий тонус. Мы видим вот это существование — конечно, не лишенное героизма, и, конечно, в преддверии годовщины Победы мы должны сказать обо всем великом, что было тогда, и о наследии, которое оказалось сохранено вопреки всему тому, что я описывал. Но мы ж не можем не сказать и другое.
Рейх был разгромлен нами героически. У меня отец в Кёнигсберге закончил войну и сразу перешел уже в гражданскую сферу. А друзья его были военные, они привозили в том числе гэдээровских военных к нам. И которые ещё занимали позиции. В ГДР не было такой денацификации, как в ФРГ. И вот один из них говорил: «У русских три взвода на столько-то километров, они наступают. Мы понимаем, что мы их отразим, мы ничего не боимся. А русские входят — это какое-то волшебство! — как нож в масло, разрывают оборону и идут дальше».
Конечно, это потрясло тогда мир, вот этот русский воин и, конечно, сила партии, которая всё это мобилизовала, организовала и создала эту великую военную машину большой войны. Но мы же другую сторону медали тоже должны смотреть. Мы должны смотреть на то, как эти ненавидимые мною эсэсовцы во всех их вариантах, отступали сплоченными рядами, создавая лаборатории, центры обучения, эзотерику, перенимание идеологии, проникновение на Запад, включая Америку (большой проект захвата Америки). А наши в 1991 году, образно говоря, в наибольшем количестве разошлись по фирмам, банкам или уехали на дачи.
Игорь Измайлов: И бросили партбилет.
Сергей Кургинян: Да, и бросили партбилеты. Это же тоже правда!
Нам не нужен гламур. Нам нужно видеть это и то. «Мы знаем те и эти годы / И равно им принадлежим», — мы принадлежим этой Победе во всем ее величии и этому делу-то, которое я пытался как-то описать.
Рожденные в года глухие
Пути не помнят своего.
Мы — дети страшных лет России —
Забыть не в силах ничего.
— мы же всё это должны помнить. И нам надо как-то сделать так, чтобы величие осталось, а то, что было в виде вот этого мусора из сожжённых партбилетов, чтобы было пересмотрено глубочайшим идеологическим образом без всяких попыток упиваться реставрацией, но каким-то таким способом, чтобы страна оказалась подготовлена, — если, не дай бог, я прав, — к огромным военным неприятностям XXI века. А они будут!
Игорь Измайлов: Спасибо огромное, Сергей Ервандович! Сергей Кургинян, философ, театральный режиссер, политолог, лидер движения «Суть времени», сегодня был с нами. Сергей Ервандович, этот разговор невозможно завершить. Мне кажется его актуальность только нарастает с каждым днём, с учётом бесконечных событий. И не события обсуждать, а вот то, о чём вы говорите. Спасибо большое, что пришли! Я надеюсь очень, что будет возможность этот разговор продолжить.
Сергей Кургинян: Спасибо вам!