— Вы выступаете за возвращение Волгограду названия Сталинград, причем шесть дней в году вам кажутся недостаточными. Почему? — (вздыхает) В основном потому, что я очень не люблю клевету. За последние лет семь-восемь я окончательно убедился, что все собаки, повешенные на Иосифа Виссарионовича Джугашвили, чужие. Что его обвиняют в преступлениях, вовсе не бывших или совершенных другими людьми. Причем в преступлениях, с которыми он сам по мере сил и возможностей боролся. Другое дело, что силы и возможности у него были крайне ограничены. Я сам довольно долго работал политическим консультантом и за это время имел множество случаев убедиться, сколь малы возможности любого руководителя, особенно когда он хочет сделать нечто, не нравящееся его подчиненным. В деятельности Джугашвили это проявилось очень четко. Например, есть вполне надежные доказательства того, что он всеми своими силами противодействовал Большому террору, что террор начат усилиями двух групп, чьи интересы совпали. Это, во-первых, партийные секретари среднего звена — областные и республиканские, а во-вторых, одна из группировок в руководстве Народного комиссариата внутренних дел, считавшая, что роль комиссариата в определении политики страны должна быть больше. К сожалению, значительная часть записи пленума ЦК КПСС июня 1937 года уничтожена, поэтому трудно сказать, как реально развивались на нем дела. Но по всем косвенным данным видно, что решение о Большом терроре проталкивали рядовые члены ЦК, где большинство составляли областные секретари, а Политбюро во главе с Джугашвили всячески сопротивлялось. Мы зачастую оказываемся в плену картины, нарисованной Никитой Сергеевичем Хрущевым, — по ней был единовластный тиран, который всеми распоряжался и которому все подчинялись просто из страха. Тогда как реально народный комиссар внутренних дел — и по совместительству секретарь ЦК — Николай Иванович Ежов даже формально не был Джугашвили подчинен. В порядке партийной дисциплины он мог следовать решениям ЦК, но никак не единоличным решениям генсека. Более того, при Хрущеве случилось событие, полностью переворачивающее эту картину. Я имею в виду 1957 год, когда Политбюро решило отправить Хрущева в отставку, но двое его сторонников — министр обороны Жуков и секретарь ЦК Фурцева — срочно организовали пленум ЦК, и тот отправил в отставку все Политбюро, кроме Хрущева. Это вполне реальное соотношение сил. Когда Пленум занимал какую-то позицию, противостоять ему Политбюро уже не могло. Я могу долго рассказывать, но надежнее будет назвать две книги, где объективно изложена тогдашняя картина: «Хрущев. Творцы террора» Елены Анатольевны Прудниковой и «Иной Сталин» Юрия Николаевича Жукова. Итак, я никаких уважительных причин для переименования Сталинграда в Волгоград не вижу и считаю необходимым возвращение имени, отнятого безосновательно. — Это довольно неортодоксальный взгляд на Сталина. Вы давно так считаете?

— Еще в 2004—2005 годах я был свято убежден, что кровавый тиран Сталин просто чудом не успел зарезать всю страну, я безоговорочно верил в сказки дедушки Никиты. По счастью, с тех пор ознакомился со множеством материалов разнообразных исследований — как за, так и против, сопоставил их и убедился, что Хрущев сочинял рассказы о кровавом тиране, стоя перед зеркалом. То есть он приписал Джугашвили все свои собственные недостатки. Именно Джугашвили активно и разнообразными способами пытался противостоять Большому террору. Именно он продавил через январско-февральский пленум 1938 года постановление, по которому партийная организация не имела права немедленно исключать из своих рядов арестованных, а обязана была следить за всем ходом следствия. Именно он серией кадровых манипуляций провел замену Ежова на Лаврентия Павловича Берию, а тот благодаря прежнему опыту чекистской работы не попался в те ловушки, которые расставили в свое время Ежову его ближайшие подчиненные, и сумел остановить мясорубку террора. — То есть это Берия остановил террор? — Именно Берия. 17 ноября 1938 года он стал народным комиссаром и немедленно отдал серию распоряжений, остановивших террор. Причем поскольку он к тому времени уже несколько месяцев пробыл заместителем наркома и ориентировался во внутренней кухне, то он добился, что подчиненные не смогли учинить переворот. Потом на Берию свалили всю кровь, пролитую Ежовым, но реально он провел только Большую чистку. В 1939—40-х годах расследована большая часть преступлений Большого террора и большая часть виновных понесла заслуженное наказание. Правда, не все: например, Хрущев, на котором крови до дырок в носу, уцелел. Хрущев красиво ушел от ответственности. В конце 1937 года он предложил провести инспекцию положения дел на Украине, возглавил инспекционную комиссию, а она, естественно, пришла к выводу, что дела идут из рук вон плохо. Все руководство Украины было снято, многих потом арестовали, а комиссия практически в полном составе заняла освободившиеся посты. Хрущев стал первым секретарем ЦК Компартии Украины и таким образом, когда разбирали, что творилось в Москве во время Большого террора, оказался в стороне. А на Украине он очень грамотно разыграл исполнительного дурака. Поскольку такие всегда нужны, его пожурили и не наказали серьезно. — А как же Еврейский антифашистский комитет, дело врачей? — Еврейский антифашистский комитет — скорее всего дело, организованное при непосредственном участии Джугашвили. Хотя нельзя исключить эксцесс исполнителя, когда довели дело до большего наказания, чем то, на которое рассчитывали первоначально. Тут проблема в международных отношениях. Советский Союз был главным организатором создания Государства Израиль и его победы в войне за независимость. После этой победы Израиль вынужденно переориентировался на Соединенные Государства Америки, поскольку остро нуждался в средствах для обустройства иммигрантов и восстановления порушенного в ходе войны. СССР — сам разоренный войной — не мог помочь, а СГА — так как уже шла «холодная война» — в обмен на свою помощь потребовали от Израиля резко отвернуться от Советского Союза. В политике такого не прощают никому. Уж не знаю, в чью, мягко говоря, не очень светлую голову пришла мысль заняться Еврейским антифашистским комитетом в надежде, что хотя бы из опасений за судьбу своих сородичей Израиль пересмотрит эту позицию. А дальше — лошадиная доза упрямства с обеих сторон. С делом врачей все хитрее. Во-первых, большая часть фигурантов этого дела — вполне русские. Во-вторых, судя по всему, первоначальным толчком для дела послужило то, что высокопоставленный врач — не имея регулярной массовой практики — имеет значительно большие шансы ошибиться, чем врач рядовой, постоянно работающий с множеством пациентов. Собственно, и началось все это дело с разногласий в постановке диагноза члену Политбюро Жданову. Когда началось расследование, прежде всего парочка следователей, включая нашумевшего потом Рюмина, постарались устраниться от этого дела, как только поняли, что дело оценочное: нет надежных улик, а приходится опираться только на противоречивые мнения экспертов. Рюмина потом объявили главным организатором этого дела, но, насколько я понимаю, он как раз пытался из него выйти. Потом кто-то начал вокруг этого дела строить антисемитские слухи, при том что большинство фигурантов этого дела — вполне безупречные русские. Евреев там было очень немного, но шум вокруг этого дела поднять было проще, именно сделав упор на них. Кто никаким боком не причастен к этому делу — так это как раз Джугашвили, потому что не мог человек в достаточно серьезном возрасте — и страдающий изрядным букетом болезней — по доброй воле распорядиться арестовать своего лечащего врача, не озаботившись заменой. — А убийства Кирова и Мейерхольда?

— А зачем, спрашивается, было Джугашвили убивать Кострикова (Кирова), который поддерживал его во всех внутрипартийных распрях без исключения? Они дружили домами с незапамятных времен, Костриков много лет работал в Закавказье, которое Джугашвили, даже перебравшись в Москву, воспринимал очень близко к сердцу. Костриков зачастую останавливался у Джугашвили дома. Но дело не в этом: когда политические интересы заставляют, о личной дружбе можно и забыть. Но не было никаких политических интересов, которые бы их развели. Смысла его убивать у Джугашвили не было. Что касается Майергольда, то отлились кошке мышкины слезы. Карл Эмильевич Майергольд, остзейский немец, в предреволюционные годы переименовался во Всеволода Эмильевича Мейерхольда и стал выдавать себя за еврея, поскольку к остзейским немцам отношение было достаточно напряженное, а евреев интеллигенция считала безоговорочно гонимым народом. Так вот, Майергольд написал столько доносов на своих коллег, что рано или поздно кто-нибудь должен был написать донос и на него. Кто написал, неизвестно, так как уголовные дела всех реабилитированных при Хрущеве просто уничтожались. Оставалась только справка о реабилитации. Поэтому совершенно невозможно сказать, кто и в чем его обвинял. Могу дать обобщенную статистику. С 17 ноября 1938 года по 22 июня 1941 года пересмотрено менее половины обвинительных приговоров по политическим статьям, вынесенных во время Большого террора. Из 2,5 млн успели пересмотреть 100 000 (из 700) смертных приговоров — те, что не успели привести в исполнение, — и около 1 миллиона несмертных приговоров. Из них между 200 и 300 000 — точно не помню, давно читал — признаны вообще необоснованными, и приговоренные полностью реабилитированы, возвращены по возможности на прежние должности. Еще от 200 до 300 000 приговоров переквалифицированы из политических в чисто уголовные. Почему? Тогдашний Уголовный кодекс написан в 1922 году, отредактирован в 1926 году. В это время еще совершенно искренне верили, что все преступления совершаются в силу каких-то внешних обстоятельств — значит, надо изменить обстоятельства, чтобы человек перестал быть преступником, и нелепо карать человека за то, что он сделал под давлением. Поэтому, например, максимальный срок за изнасилование был пять лет. Что делать следователю, если он видит, что перед ним сидит какая-то откровенная сволочь, которая за пять лет не придет в норму? Он смотрит, что изнасилована комсомолка, и пишет «покушение на активиста общественной организации» — а это уже измена Родине, и можно дать до десяти лет. Так вот, Берия распорядился из всех подобных приговоров убрать политическую составляющую, оставив чистую уголовщину, и впредь не подверстывать ее под политику. Но с 1946 года — сразу после его ухода с поста народного комиссара внутренних дел — эта практика возобновилась, так как кодекс остался тем же. Только с 1 января 1961 года, когда вступил в силу новый УК, это самое подверстывание прекратилось. — Вот вы сказали, что у Сталина не было причин убивать Кирова. Так ведь его и обвиняли в беспричинных зверствах. А вы его полностью обеляете. — Насколько я могу судить по всему мировому опыту, люди с манией убийства не засиживаются на руководящих постах по десятку лет. А Джугашвили с 5 мая 1941 года был председателем Совета народных комиссаров, то есть обладал высшей в стране исполнительной властью. Я подозреваю, что если бы его коллеги имели основания его опасаться, они бы нашли способ его не пропустить на это место. На самом деле его туда тянули за уши несколько лет подряд. Еще в 1930 году Скрябин (Молотов) после отставки Рыкова с поста председателя Совета народных комиссаров предложил на этот пост Джугашвили, но тот отказался наотрез, и пришлось Скрябину самому на 11 лет садиться в это кресло, постоянно напоминая Джугашвили, что это его место. Джугашвили пошел на это только перед самой войной, когда стало ясно, что нужно сократить управленческую цепочку от аналитического центра, каковым был Джугашвили, до непосредственных исполнителей. Скрябин при всех своих замечательных достоинствах был не аналитиком, а сугубым практиком. Джугашвили отличался именно аналитическими способностями, за что тот же Хрущев объявил его неспособным ни к какому анализу. — То есть ни одной смерти на совести Сталина нет?

— Нет, какие-то смерти, несомненно, на его совести. Я думаю, что если бы мне предложили судить тех людей, чью судьбу решали при непосредственном участии Джугашвили, я бы решил точно так же. Например, Постышев, которого Хрущев первым объявил невинной жертвой кровавых репрессий, успел отметиться на Украине в период знаменитого Голодомора. Голод тогда был по всей хлебородной Руси, но именно на Украине местные власти додумались скрыть голод от центрального руководства и в результате довели дело до натуральной катастрофы. — То есть и тут Сталин ни при чем? — Да нет. Тут наложилось друг на друга сразу несколько неприятных факторов. Во-первых, засуха, причем громадная, которая поразила не только нашу страну. Те же галичане много кричат о Голодоморе, хотя Галичина тогда входила в состав Польши. Но засуха-то границ не разбирает, и она большую часть Польши достала. Во-вторых, переход на коллективные методы обработки земли. Далеко не все руководители новых колхозов могли организовать работу коллектива — а желающих проехаться на чужом горбу и только сделать вид, что поработал, во все времена хватало. Елена Прудникова в журнале «Эксперт» опубликовала цикл статей, где разбирает реальное состояние сельского хозяйства в тот период. Остается удивляться, что число жертв составило только 3 миллиона. Правда, по официальным данным, жертв было 7 миллионов, в том числе 3 миллиона на Украине, но это результат статистического перекоса. Одновременно с коллективизацией шла индустриализация, так как первая была нужна, чтобы внедрить более эффективные хозяйственные технологии и максимально употребить сельхозтехнику, которую будут создавать на новых заводах. В целом это сработало, потому что после такого голода в стране уже не было, хотя до того голод был очень ощутимый каждые четыре года. На Украине демографическая убыль населения, то есть разница между тем, что было фактически, и тем, что могло бы быть, если бы не было никаких потрясений, составляет три миллиона, но из них избыточная смертность всего миллион, а остальные два — это люди, ушедшие на работу в новые промышленные регионы. В новых местах они указывали национальность «русский», потому что только фанатичному сепаратисту могла прийти в голову мысль называться презрительной польской кличкой «украинец». В нашей лексике этому соответствует слово «провинциал». Только после введения паспортов с графой «национальность» появилась система учета не со слов самого учитываемого. Поэтому получается громадная убыль населения Украины, но только ничтожная часть (не более трети) связана с голодом. Если просуммировать данные демографической убыли всех регионов, пораженных голодом, набирается 7 миллионов, но если взять статистические данные по стране в целом, то демографическая убыль — 3 миллиона, а все остальное — такая вот миграция. — Но вы про Постышева говорили. — Он был одним из тех, кто руководил Украиной в тот период — и чьи организаторские косяки привели к тому, что на Украине голод переживался острее, чем в других регионах. В «Поднятой целине» упоминается массовый забой рабочего скота на Кубани, потому что каждый надеялся, что своего вола съест, а на колхозном поработает. А у колхоза нет другого имущества, кроме того, что внесли в него члены колхоза. В центральной России, где уже испытали массовый забой скота в 1921 году, знали, что он обернулся катастрофическим голодом, так как не на чем было пахать. Там приняли жесткие меры, пригрозили уголовными наказаниями, и это дело прекратили, поэтому там после засухи смогли провести посев. А на Украине руководство вовремя это не заметило. Не говоря уже о том, что Постышев был одним из главных организаторов введения самого понятия «украинец», и за это, по моим представлениям, он уже заслужил смертную казнь — как организатор сепаратизма. Кстати, еще одна мелкая, но забавная подробность: по числу казненных на душу населения на первых местах в Большом терроре оказались регионы, которыми руководили Хрущев, Постышев и Эйхе. Постышева и Эйхе расстреляли в 1939 году, а Хрущев именно их первыми реабилитировал и назвал невинными жертвами кровавого тирана Сталина. Так, извините, кто тут кровавый тиран? Вообще, к сожалению, только в последние десятилетия начала раскрываться во всех подробностях тогдашняя картина — вовлечены в массовый научный оборот громадные архивные фонды. Важно, что громадные, так как два-три документа подделать несложно. Вся знаменитая особая папка по Катыни состоит исключительно из фальшивок, причем это давным-давно доказано. Подлинная там разве что картонная обложка. — То есть поляков не НКВД расстрелял? — Конечно. Более того, немцы сами обнародовали в 1943 году вещественные доказательства своей вины, но тогда не придали этому значения. Современные исследователи присмотрелись к немецким документам и фотографиям 43-го года и убедились, что они содержат бесспорные доказательства немецкой вины. Так вот, большой массив документов не подделаешь, так как документы взаимосвязаны. Например, лет 10—12 назад в журнале «Лехаим» опубликована статья, что не было в 1953 году плана депортации советских евреев. Вообще доказать несуществование чего-то довольно сложно, отсюда и взялась презумпция невиновности. Интересно, что доказательства нашлись в архивах Министерства путей сообщения. Обнаружилось, что от каждой депортации советских народов остались следы. Их, кстати, было много. Например, еще в 1936 году выселили с Дальнего Востока в Среднюю Азию всех корейцев, так как тогда чекисты не могли их отличить от японцев, а отношения с Токио резко испортились, когда Япония начала завоевание Китая, и наши опасались, что японцы будут засылать своих агентов под видом корейцев. Поскольку депортация — это не наказание, а переселение по техническим причинам, то готовили ее очень тщательно. Надо было не только заранее заказать подвижной состав, приспособленный для массовых перевозок людей с большим домашним скарбом. Надо было еще завезти на станции дополнительное питание, развернуть медицинскую службу. Надо было перепланировать графики перевозок, чтобы обеспечить пропуск дополнительных эшелонов. От всех депортаций остались следы в архиве МПС, а от планов депортации евреев не только не осталось таких доказательства (можно было бы сказать, что все документы съела кровавая гэбня), но осталось громадное число документов о текущем планировании и текущей работе, причем они в разных архивах взаимно согласованы. Кроме того, обнародовано множество мемуаров, которые не публиковались в том числе потому, что шли вразрез с текущей политической линией. Знаменитый конструктор артиллерии Василий Гаврилович Грабин подробно описывает совещания у Джугашвили, на которых он присутствовал. Из этого описания совершенно очевидно: Грабин имел дело с первоклассным руководителем и управленцем от Бога, которому попросту незачем было заниматься массовыми убийствами. Он, наоборот, выжимал из людей все возможное именно на воле и именно управленческими средствами, а не хирургическими.

— Вы сказали, что депортации не являются наказанием. Депортации кавказских народов тоже? — Похоже, что нет. Я сам долгое время считал, что это было наказание, размазанное ровным слоем. За то, что успели натворить во время войны крымские татары или вайнахи, по законам военного времени следовало практически каждого мужчину детородного возраста расстрелять или — при смягчающих обстоятельствах — лишить свободы лет на 20—25. Поскольку это означало бы тотальное уничтожение всего народа уже в следующем поколении, размазали просто это наказание ровным слоем по всему народу, и получилась высылка. Но недавно опубликована книга Олега Козинкина, где он исследовал вопрос: какие народы депортировали, а какие нет. Для депортации с того же Северного Кавказа мало было провиниться, а надо было еще, чтобы руководство соответствующего региона не могло гарантировать безопасность грузоперевозок. То есть вайнахи находились около одного из ключевых тогда месторождений, калмыки были около главных магистралей вывоза бакинской нефти в центр страны, и их депортировали. А другие народы, давшие примерно такое же количество перебежчиков и коллаборантов, не тронули, потому что руководство этих народов доказало, что может взять положение под контроль и не допустить диверсий. — То есть это гуманная была идея? — Да, поскольку любые другие варианты, в большей степени соответствовавшие писаному закону, обернулись бы значительно большим числом жертв. — Может, и сейчас так стоит решить проблему Кавказа? — Нет, сейчас проблему Кавказа так не решить. Сейчас наш внешний враг, по счастью, не находится на территории нашей страны, и можно позволить себе менее быстродействующее средство. В частности, с теми же вайнахами разбираться, сочетая местный кнут и федеральный пряник. Чечню возглавил один из бывших боевиков, хорошо знающий, как они действуют, и пока он успешно с ними борется, Чечня получает довольно изрядные дотации. Прямых дотаций из федерального бюджета, вопреки легендам, не так уж много, но вот то, что доля налоговых поступлений, остающихся в Чечне, крупнейшая в стране, — это значительно более серьезная помощь, чем внешние дотации. А вот если бы дело дошло до открытого противостояния — тогда пришлось бы рассмотреть вопрос о депортации всерьез. — Так уже два раза было открытое противостояние. — Нет, я имею в виду открытое противостояние не с вайнахами. Тогда же мы тоже боролись с внешним врагом, использовавшим вайнахов как свое оружие. — Так и боевиков финансируют арабские страны. — Да, но пока дело не дошло до открытой войны с внешним врагом, есть возможность ограничить подпитку боевиков, и поэтому пока нет необходимости прибегать к острым мерам. Если необходимость такая появится, то не от того, что злой Путин забодал доброго Медведева, а от объективных причин, с которыми и Путин, и Медведев считаются в равной степени. — Внешний враг — это кто? — (вздыхает) У Соединенных Государств Америки уже давным-давно остался единственный экспортный товар — нестабильность. Я доказывал это элементарной хозяйственной арифметикой. Так вот, пока они не рискуют вносить нестабильность на нашу территорию непосредственно на крыльях Б-52 и «томагавков», поскольку знают, что получат сдачу той же монетой. Поэтому пока мы можем позволить себе быть добрыми. — Сколько лет есть? — Трудно сказать. Дело в том, что в самих Соединенных Государствах идет несколько противоборствующих процессов. Для них идеальным вариантом были бы выход из ВТО, закрытие границ для импорта и восстановление собственного производства. Но такой ход очень выгоден производственникам, но невыгоден торговцам. Я много раз говорил и писал: уже очень давно между производственниками и торговцами идет отчетливое противостояние. Хотя вроде это взаимосвязанные вещи, но, грубо говоря, торговцам все равно, чем торговать — отечественной продукцией или импортной, и поэтому противостояние объективное. Соответственно в тех же Соединенных Государствах Америки, начиная с убийства Джона Фицджеральда Джозефовича Кеннеди, производственники традиционно группируются вокруг республиканцев, а торговцы — вокруг Демократической партии. На моей малой родине, Украине, производственники группируются вокруг Партии регионов, а торговцы выбрали себе партии рыжей части политического спектра. В России производственники группируются вокруг Путина, а торговцы — вокруг Медведева, причем, насколько я могу судить, совершенно независимо от желания самих Путина и Медведева, просто они оказались самыми удобными центрами кристаллизации. — Так сколько на Сталине смертей? Десять тысяч или сколько? — На его совести смерть примерно тысячи человек, которых он знал лично и с которыми работал. Но и тут не все ясно. Например, маршал Егоров, с которым Джугашвили был на Юго-Западном фронте во время Польской кампании 1920 года, попадал в список лиц, подозреваемых в преступлениях, допускающих смертную казнь (так называемая первая категория), трижды. Два раза Джугашвили собственноручно его вычеркивал из этого списка. Какие доводы ему привели в третий раз, неизвестно: при реабилитации дело уничтожено. Есть грех послезнания, когда мы оцениваем события исходя из того, что знаем мы сейчас, и совершенно не задумываемся о том, какими представлялись эти события людям, жившим тогда и знавшим только то, что было доступно к тому моменту. Так вот, исходя из послезнания, пытаются то и дело в различных вариантах альтернативной истории переиграть начало Великой Отечественной войны. Но все равно даже у самых заядлых альтернативщиков война сначала развивается крайне неблагоприятно для нашей страны. При самых удачных раскладах удается победить не за четыре года, а за три. — И в том, что война началась провально для СССР, Сталин тоже не виноват? Он ведь командный состав вырезал. — С июня 1937-го по июнь 1941 года из рядов Вооруженных сил СССР выбыло примерно 37—38 000 человек среднего и высшего командного состава. Из них по причинам, связанным с политическим недоверием, примерно 9000 человек. Из этих 9000 человек 5000 человек были впоследствии арестованы и получили обвинительный приговор. Остальные выбыли из рядов ВС по болезни, смерти, достижению предельного возраста, а больше всего за пьянки, гулянки и танцы с мордобоем. Из общего числа выбывших около половины впоследствии возвращено в ВС, в том числе возвращены 5000 человек, уволенных в связи с политическим недоверием, и из них 2000 осужденных по статье «измена Родине». Это не похоже на массовую резню. Причины военных провалов в другом. За те же четыре года ВС СССР выросли в пять раз. Имеющиеся высшие военные учреждения просто не успевали готовить командный состав. Кроме того, чтобы стать командиром, нужно побыть на предыдущем посту года два-три хотя бы, причем важно не перескакивать ступеньки. Потому что если вы командуете полком, вы должны ставить боевые задачи батальону, но для этого нужно знать его возможности. Генерала армии Павлова, командовавшего в начале войны Западным фронтом, зачастую обвиняют в измене. Для того есть некоторые основания — больно уж странно он себя вел в последние предвоенные дни. Но одно из самых серьезных обвинений против Павлова — это утрата управления войсками. Это действительно абсолютно непростительный грех для полководца, и это заслуживает смертной казни. С началом боевых действий он начал метаться по дивизиям своего фронта, пытаясь каждой давать непосредственные задачи. Пока он был в одной дивизии, другие не знали, что делать. Почему так? Потому что Павлов реально командовал соединениями не более дивизии, далее он прошел несколько ступеней военной карьеры на посту начальника Главного бронетанкового управления и соответственно навыков командования соединениями более дивизии не имел. Поэтому он не знал, чего требовать от армии. Мы в момент начала войны переживали болезнь роста на самом пике. Когда лейтенант авиации за пару лет оказывается генерал-лейтенантом и возглавляет ВВС СССР — а именно это случилось с Рычаговым, — понятно, что он будет допускать один управленческий провал за другим. Кстати, о Рычагове. На очередном совещании у Джугашвили зашла речь о колоссальном числе аварий. Буквально ежедневно хоть один военный самолет разбивался. Рычагов сказал: «Вы заставляете нас летать на гробах». Джугашвили резко ускорил свои привычные проходы по кабинету, переменился в лице и сказал: «Вы не должны были так сказать» — то есть не только с необычно сильным грузинским акцентом, но и с ошибкой в построении фразы. Снова прошелся взад-вперед и распустил совещание. Обычно сразу же за этим в рассказах о Рычагове говорят, что он был арестован и расстрелян в октябре 1941 года. Так вот при этом упускают, что совещание проходило в январе, а арестован он был 24 июня. По результатам совещания его сняли с поста главнокомандующего ВВС и отправили в Академию имени Фрунзе доучиваться тому, что он не успел усвоить на практике. Именно командующий ВВС отвечал за приемку авиатехники на заводах, и если он заявил, что его заставляют летать на гробах, то это значит, что он попытался перевалить на Джугашвили ответственность за то, что не выполнил свои служебные обязанности. Подозреваю, что любой из последующих советских руководителей не ограничился бы направлением Рычагова на учебу. Арестовали его после того, как за два дня войны стал очевиден полный провал авиации. — То есть Сталин — гениальный главнокомандующий?

— Не гениальный, но очень талантливый. Главнокомандующим он стал, когда обнаружился серьезный провал у тогдашнего народного комиссара обороны маршала Тимошенко. Первоначально роль Джугашвили состояла только в том, чтобы выслушивать мнение нескольких военных специалистов — Тимошенко, начальника Генштаба Шапошникова и еще нескольких человек, сравнивать их решения и прикидывать, чье из них правильное. Самостоятельные стратегические решения он стал принимать только в 1942 году. Поначалу это были вполне очевидные решения вроде необходимости давить под Ржевом, даже несмотря на то, что сам Ржев ничего не решал. Дело там было просто в конфигурации тогдашней дорожной сети: она определяла, что та из сторон, которая сдает позиции в центре, немедленно получает неприятности на флангах линии фронта. Неочевидное стратегическое решение относится к 1944 году. «Десять сталинских ударов», когда последовательность ударов была выбрана такой, чтобы немцы постоянно пытались перебрасывать войска с одного участка фронта на другой и постоянно запаздывали. Это уже высший стратегический пилотаж. И это было первое его решение, безусловно заслуживающее самой высокой оценки. До этого он принимал решения очевидно необходимые, но такие, что никто другой не мог взять на себя ответственность за них. Кто, кроме него, мог взять ответственность за демонтаж уже начатой Байкало-Амурской магистрали и переброску шпал на левый берег Волги, чтобы неожиданно для немцев выстроить там железную дорогу и обеспечить накопление войск для знаменитого Сталинградского контрнаступления? — А как же обвинения в излишних жертвах советской армии в ходе войны? — Если посчитать по результатам всей войны, то даже по самым выгодным для нашего противника оценкам на каждых троих солдат противника приходилось четверо погибших советских солдат. Это вполне пристойный уровень потерь. Такой расклад сложился потому, что в начале мы теряли несравненно больше, чем они, — зато в конце войны они теряли больше. Причины потерь — объективные. Достаточно взглянуть на Польшу. Та аж до середины 1930-х годов была в военном отношении сильнее Германии. Поляки даже планировали с начала войны наступательные действия против Восточной Пруссии. 1 сентября там начались боевые действия, 17 сентября правительство эвакуировалось из Польши. Девять месяцев продолжалась странная война с Францией, располагающей практически такими же по численности вооруженными силами, как Германия, и прикрытой громадной полосой укреплений — линией Мажино. У Франции было больше танков, причем танки ее были мощнее германских. А ее армия вообще считалась сильнейшей в Европе. 10 мая 1940 года Германия перешла в наступление, 22 июня Франция капитулировала. На фоне этих событий как-то трудно упрекать Джугашвили. — Вы его считаете самым сильным лидером XX века и одним из самых сильных лидеров за всю историю России. — Да, именно так. Потому что я смотрю, что сделал он и что сделали другие. — А среди русских лидеров кто еще с ним сопоставим? — Екатерина Великая, совершенно несомненно, Петр Великий с некоторыми оговорками, так как он в отличие от Джугашвили людей не жалел. Возможно, еще Александр III Миротворец, но это спорно. При нем началась серьезная индустриализация, но в отличие от Джугашвили он не контролировал направление индустриализации. Известно, что полвека перед Первой мировой войной Россия являла лучшие в мире темпы развития по формальным показателям. Но посмотрим долю в мировом производстве трех наиболее быстро развивавшихся стран: Соединенных Государств Америки, Германской империи и Российской империи. Берем за точку отсчета 1874 год — за 40 лет до начала войны. Хотя темпы развития были лучше у России, но в то же время ее доля в мировом производстве за эти годы отстала от долей Германии и Соединенных Государств Америки. Мы бежали впереди всех и тем не менее отстали, потому что мы не только развивали экономику на иностранные инвестиции, но и создавали условия максимального благоприятствования для инвесторов. Французы вложили очень большие средства в российские железные дороги, но развивали они в основном дороги, идущие в широтном направлении — из центральной России к западной границе. Французы были заинтересованы в том, чтобы в случае начала боевых действий максимально ускорить мобилизацию русской армии. В результате уже в советское время пришлось развивать железные дороги меридианного направления. Нам пришлось их достраивать. — А Путин? — Пока я в основном вижу, что Путин постепенно преодолевает в себе те же заблуждения, которые я в себе преодолевал лет семь-восемь назад. Надеюсь, что он пройдет и дальше по этому пути и станет руководителем действительно высшего уровня. — Заблуждения либеральные? — Не только. Понятия либерального у нас, к сожалению, трактуются достаточно расплывчато. Но в отличие от Медведева он ни разу не произнес ничего похожего на признание советской вины в Катыни. В отличие от Медведева Путин ни разу не говорил, что надо приватизировать все и немедленно. На мой взгляд, он постепенно отступает от пламенного либерализма и либертарианства, которым был заражен еще в питерской мэрии у Анатолия Александровича Собчака. Ему этот путь проделать сложнее, так как у него меньше времени на отвлеченные размышления. Но движется он в правильном направлении. — В сторону государственного социализма, который вы теперь исповедуете? — Да. Недавними исследованиями с моим участием выяснено, что к 2020 году созреют условия в области информационных технологий, делающие социализм уже во всех отношениях выгоднее капитализма. Причем уже ясно, что совершить новый переход от капитализма к социализму в принципе возможно в безударном режиме, то есть так, чтобы никто не пострадал и каждый получил больше, чем потерял. Но пока это известно только на уровне теоремы существования, то есть пока неясно, как именно это сделать. Некоторые особенности маршрута перехода еще предстоит исследовать, но надеюсь, что мы успеем закончить эти исследования задолго до 2020 года. У нас социализм традиционно ассоциируется с дефицитом и с ГУЛАГом. Так вот, дефицит действительно был — в силу ограниченности информационных технологий — и соответственно в новом социализме будет преодолен. А вот ассоцииировать социализм с ГУЛАГом по меньшей мере неправомерно, и нам надо избавиться от этой ложной ассоциации задолго до 2020 года, чтобы предстоящее громадное расширение возможностей человечества мы встретили с радостью, а не с испугом. — ГУЛАГа что — тоже не было?

— Так и сейчас есть, но называется ГУИН. И находится в нем в пересчете на душу населения гораздо больше людей, чем тогда в ГУЛАГе. И в Соединенных Государствах Америки есть свои тюрьмы. Кроме того, в 1930-е годы там были лагеря общественных работ — по условиям содержания похуже нашего ГУЛАГа. Места лишения свободы есть всегда и, боюсь, будут всегда. Но социализм в целом не зависел от наличия ГУЛАГа. У нас очень популярен запущенный американцами миф, что советские товары дешевле, потому что в СССР пользовались принудительным трудом. С учетом содержания охраны, с учетом неизбежно низкой производительности принудительного труда он нерентабелен. В СССР это знали — и пользовались малейшей возможностью, чтобы побольше людей распустить по домам. Даже осужденным за сотрудничество с немцами во время войны несколько раз снижали сроки заключения, чтобы поскорее выкинуть их на вольные хлеба. Миф появился оттого, что наилучший способ заработка на рынке — это национализировать убытки и приватизировать прибыли. В Соединенных Государствах Америки очень распространена практика передачи заключенных для работы на частные фирмы. Обязанности по содержанию и охране несет государство, а фирма получает чистую прибыль. Суммарно и там труд заключенного менее выгоден, но поскольку убытки идут государству, то фирма может снижать цену. Вот они свое представление перенесли на нас. — От отрицания ГУЛАГа недалеко до отрицания Холокоста. — Я, как вы понимаете, лицо заинтересованное. Я не сомневаюсь, что немцы действительно уничтожили что-то в пределах от 5 до 6 миллионов евреев в Европе. Хотя сначала немцы считали окончательным решением выселение всех евреев куда-нибудь подальше из Европы и в 1940 году даже планировали выселить евреев на Мадагаскар. Но есть сведения, что этому плану воспротивились англичане. Только после того, как сперва эстонские, а потом латышские нацисты отрапортовали, что все евреи на вверенной им территории физически уничтожены, немцы задумались о таком решении вопроса и в 1942 году приняли решение: раз уж никаких других вариантов не остается, то можно избавиться от евреев путем физического уничтожения. Замечу, что и в киевском Бабьем Яру евреев расстреливали не столько немцы, сколько местные полицаи. Я не отрицаю сам факт ненависти национал-социалистов к евреям, что они уничтожали евреев регулярно и планово, но просто даже в этом факте есть множество интересных подробностей, показывающих, что у них было множество соучастников. Что касается ГУЛАГа, то если исходить из бериевской реабилитации, можно считать, что в ГУЛАГе оказалось от 1 миллиона до 2 миллионов не заслуживавших такой участи, но в целом ГУЛАГ при социализме не неизбежен и, более того, социализм абсолютно не заинтересован в ГУЛАГе. — И к 2020 году Путин должен превратить Россию в царство государственного социализма? — Нет, тут дело не в Путине и не в России. Переход к социализму станет выгоден во всем мире одновременно. К 2020 году суммарная вычислительная мощность всего мирового компьютерного парка станет достаточна для того, чтобы можно было вычислять полный, точный оптимальный план всего мирового производства менее чем за сутки. — А сейчас? — Сейчас для этого потребуется порядка тысячи лет. То есть речь идет о всемирном переходе. Другое дело, что та страна, которая начнет заранее готовиться, сможет совершить переход в более комфортных условиях. Поэтому я надеюсь, что у нас подготовку начнут задолго до 2020 года. — В прошлом году был подъем либеральной оппозиции. Не боитесь, что они могут помешать переходу? — Прошлогодний подъем либеральной оппозиции помешал только самой либеральной оппозиции. Она довольно быстро показала, как ее мало и как она бессодержательна. Выдвинуть альтернативную программу она так и не смогла. Не считать же альтернативной программой слова Каспарова о том, что нынешняя власть хочет воровать и убивать и не отдаст оппозиции это право. Не думаю, что Каспаров действительно считает, что право воровать и убивать надо отдать ему, думаю, что он оговорился, но ведь никто из оппозиции все равно ничего лучшего не предложил. Так что я думаю, что по мере прекращения идеологической и финансовой подпитки это движение сойдет на нет. Идеологическая подпитка идет из-за рубежа из милых организаций вроде Института Катона. Материальная поддержка тоже иссякнет: у братьев Билаловых и Магомедовых начинаются изрядные неприятности, а это значит, что радиостанция «Серебряный дождь» и телеканал «Дождь» в ближайшее время могут сократить зарплаты своим сотрудникам. — А вы считаете Навального и других оппозиционеров врагами страны? — Они, конечно, не враги страны, но вопрос в том, что они считают своей страной и какого будущего для нее хотят. Человек, полагающий, что России будет лучше в качестве поставщика на Запад дешевой нефти, дешевой рабочей силы и дешевых запчастей к людям, может вполне искренне верить, что это хорошо. Но я не считаю себя обязанным разделять это мнение. Речь идет не о вражде как таковой, а только о том, что человек искренне считает полезным для страны то, что, по мнению подавляющего большинства граждан, убийственно для этого самого подавляющего большинства. — Вы довольно легко оперируете словом «казнить»… — Практически до самой Великой Отечественной войны в советском праве термина «высшая мера наказания» не было, была высшая мера социальной защиты — смертная казнь или высылка за пределы СССР без права возвращения. Это в общем-то логично. Общество просто защищалось от людей, представляющих для него опасность. И ему было все равно: отправить человека за границу или на тот свет. Лишь бы больше не пакостил. Проблема только в том, что после 2020 года в связи со всеобщим социализмом уже не будет того места, куда можно было бы сослать таких людей без ущерба для общества. Соответственно придется либо казнить таких людей, либо искать средства перевоспитания. Я надеюсь, что их найдут достаточно быстро. — Либералов казнить придется? — Тех, кто на почве своего либерализма совершит действие, вредное для других. — Массовые митинги — это вредное действие? — Нет, это действие иной раз глупое, но не вредное. А вот, например, раздробление единой энергосистемы России — действие объективно вредное. Хотя я в свое время поддерживал его и даже вел новостную ленту на сайте, посвященном реформе, но когда за год с лишним такой работы немного разобрался в проблемах энергетики, засомневался в необходимости такого преобразования. А потом по результатам всего нашего хозяйствования убедился, что насаждение так называемой economics вместо политической экономии — это действие объективно вредное: человек, натасканный таким образом, не может воспринимать всю экономику как единое целое и поэтому обречен на своем посту принимать решения, с высокой степенью вероятности хотя и полезные в локальном месте, но вредные для хозяйства в целом. Поэтому весь личный состав Высшей школы экономики — за исключением разве что преподавателей математики или иностранных языков — придется перевести на работу, не связанную с образованием и с воспитанием. — Ну хорошо хоть не казнить. — Казнят за те действия, которые реально отнимают чью-то жизнь более-менее напрямую. А тут достаточно применить меру социальной защиты. Беседовал Илья АЗАР