Сначала я занимался деятельностью Церетели в 1917 году и заинтересовался ролью большевиков в июльских событиях 1917 года. После анализа источников мои выводы говорили в пользу партии большевиков. Я заключил, что июльское восстание началось против желания и умеренных большевиков, и самого Ленина, потому что они считали, что в тот момент оно было преждевременным. И вот так уже в первой книге [«Prelude to Revolution», 1968. Рус. пер.: «Кровавые дни. Июльское восстание 1917 года в Петрограде», 1992. – прим. ред.] я оказался относительно левым, но при этом все-таки вне какой-то определенной идеологии. Я старался быть открытым для всех источников, всех фактов. И вот что получилось. Есть ли у вас какое-то личное отношение к героям ваших книг? Многим кажется, что у вас есть симпатии к левым эсерам, так ли это? Да, меня критикуют, считая, что я симпатизирую главным образом умеренным большевикам, левым меньшевикам, и, конечно, левым эсерам. Надо сказать, меня это несколько раздражает, потому что эти критики подразумевают, что я считаю коалицию левых социалистов реальной альтернативой в 1917 году, например, вариант ВИКЖЕЛя [Всероссийский исполнительный комитет железнодорожного профсоюза, во время Октябрьской революции был одним из центров противостояния новой власти. — прим. ред.], вокруг которого до сих пор ведутся дискуссии. Я могу сказать (я сейчас не говорю о левых эсерах, я еще скажу, как я отношусь к левым эсерам) , что коалиция всех левых социалистов в тот момент была нереальной. Мне по духу близка идея Советов, и мне жаль, что избежать Гражданской войны было невозможно, потому что это страшная, страшная вещь; но решение этой группой — левых меньшевиков, некоторых умеренных большевиков и т.п. — вопросов революции, вопросов власти на II Съезде Советов, в Учредительном собрании, где все левые социалистические партии были в большинстве, — я понимаю, что это выглядело совершенно нереально. О левых эсерах я упоминаю в моей первой книге «Прелюдия к революции» и почти ничего не пишу о них в работе «Большевики приходят к власти». В последней книжке («Большевики у власти. Первый год советской эпохи в Петрограде») я на самом деле заинтересовался левыми эсерами, потому что большевики и левые эсеры имели много общего: такие, можно сказать, радикалы по сравнению с другими левыми группами. Может быть, самое главное — то, что через них большевики получили власть над крестьянами. И не стоит забывать очень показательный «кадровый кризис» революции, советской системы, а среди эсеров были очень образованные люди — не марксисты, но находившиеся под влиянием марксизма. Мне кажется, что союз между большевиками и левыми эсерами был более реален, чем некий более широкий союз. Я не думаю, что они были намерены захватить власть в июле 1918 года, когда убили Мирбаха. Но эти события обозначили поворот к однопартийной системе, когда большевики полностью отбросили левых эсеров. Короче говоря, было много возможностей для союза большевиков и левых эсеров, и даже после июльских событий 1918 года не все было потеряно. Вполне возможно, что даже если бы не было разрыва в 1918 году, союз был бы разорван позже. Но надо иметь в виду, что уже после того, как главные лидеры левых эсеров вышли из Совнаркома после подписания Брестского мира, союз левых эсеров и большевиков в Северной коммуне [Северная коммуна — областное объединение Советов, существовавшее в РСФСР с мая 1918 года по февраль 1919 года и включавшее Советы Петроградской, Псковской, Новгородской, Олонецкой, Вологодской и Архангельской губерний и ряда других территорий — прим. ред.] очень успешно работал вплоть до убийства Мирбаха. Да, левые эсеры мне нравятся; у меня была студентка, которая теперь уже закончила большую биографию Спиридоновой [Мария Спиридонова — революционерка, одна из руководителей партии левых эсеров — прим. ред.] — это очень интересная фигура. И мой бывший аспирант написал диссертацию о левых эсерах. Я многому научился у бывших студентов.

Если вернуться к вопросам идеологии (теперь я говорю уже не о своей идеологии, а об идеологии действующих лиц моих книг), меня критикуют за то, что я очень мало занимаюсь идеологией. И я согласен, что слишком мало внимания уделяю идеологии — в той степени, в которой она влияет на действия людей. Если я подготовлю новое издание «Большевиков у власти», я постараюсь это исправить. Раньше я просто бессознательно не затрагивал эту сторону. Я писал про социальное положение, политическую конкуренцию, но отсутствие анализа идеологии как фактора вовлечения людей — это, мне кажется, слабая сторона моей работы. Я не собираюсь резко менять подход. Но люди, которых я уважаю, рецензенты, говорят мне, что это нужно: «Алекс, знаете, было бы полезно больше рассказать об идеологии большевиков, чтобы лучше понять их миссию, их надежды на победу, изменение их ценностей». Это был очень значительный фактор, я даже первоначально хотел назвать свою книгу «Цена выживания» — теперь так называется эпилог «Большевиков у власти». Потому что идеалы большевиков в 1917 году были сознательно отставлены во время Гражданской войны. Но отставлены в ожидании, что каждый новый кризис — это последний кризис, и они вскоре смогут вернуться к идеалам 1917 года. Это очень важно! Если говорить об эволюции партии большевиков, то сейчас практически господствует позиция, согласно которой сталинизм — это непосредственное порождение большевизма, и линия от Ленина к Сталину — это прямая линия. Как вы знаете, на эту тему шли бурные дискуссии в конце 1980-х — начале 1990-х, сейчас их меньше, но все равно этот вопрос в России часто обсуждается и за пределами академических аудиторий. У нас идет острая борьба между теми, кому кажется, что есть прямая линия между Лениным и Сталиным, и теми, кто считает, что нет этой прямой линии. И как раз среди последних тоже идет спор — между «бухаринцами» и «троцкистами». Но и те, и другие, разумеется, различают Ленина и Сталина. А какова ваша позиция? Я — бухаринец. Хотя я вхож к троцкистам — я бухаринец. После работ Стивена Коэна у нас тоже появилось немало «бухаринцев». Коэн — один из моих самых близких друзей. Я — крестный отец его детей. У нас много общего. И я его поддерживаю, и он меня. Как вы можете оценить современное состояние изучения истории революции в американской науке и в российской? Когда в момент развала СССР открылись исторические архивы, мне казалось что вокруг революции 1917 года начнется новый бум. Это событие если не самое главное, то одно из главных в XX веке, оно повлияло на возникновение фашизма в Германии, Вторую мировую, «холодную войну». Трудно найти среди многих важных событий, произошедших после 1917 года, такие, которые не были бы связаны с результатом русской революции. Это важнейшее событие! С моей точки зрения, это была настоящая революция, социальная и политическая. Я полагал в начале 1990-х, что будет новый исследовательский бум, мне было ясно по моей работе, что мы очень многого о русской революции не знаем: и о конкретных личностях, и о различных аспектах революции, и о революции в провинции, в провинциальных городах, и т.д., и т.д. Есть несколько книг о революции в провинции, но мало... Или, например, сравнительные исследования революций в России и в Германии — в 1918 году — их нет… Но бума не случилось. У нас теперь работают над этой темой, но немного, а здесь… Несколько лет назад я пошел в книжный магазин — есть новые работы, но их значительно меньше, чем я надеялся. Публикуются документы, но тоже меньше, чем я ожидал. И в то же время архивы в таком плохом состоянии, что, бог знает, как долго они будут держаться. Например, архивы, в которых относительно много материалов по истории революции: это бывший партийный архив и архив военного флота в Петербурге. Документы рассыпаются, их частично фотографируют, но и газеты, и микрофильмы трудно читать, потому что они постепенно разрушаются. В общем, есть очень много интересного, о чем можно было бы написать. Вообще, к сожалению, интерес к России повышается тогда, когда вы считаетесь врагами, а не наоборот. Это печально, но это так. Я бы хотел, чтобы было наоборот, потому что я считаю себя полуамериканцем-полурусским. И сейчас, поскольку есть сложности в отношениях между США и Россией, я полагаю, будет больше людей, которые начнут интересоваться Россией. Вероятно, после юбилея будет больше студентов и аспирантов, которые займутся вопросами революции, — думаю, это вполне возможно. Вообще, больше серьезных конференций происходит за пределами России. Я участвовал в конференциях в Чикаго, в Брюсселе, выходят новые издания моих книг — значит, есть интерес. Я почти каждый день читаю о новых конференциях или симпозиумах, связанных с юбилеем революции. Среди ученых господствует мнение, что русская революция 1917 года — самое важное, самое значительное событие ХХ века. Столетний юбилей дает возможность, в том числе финансовую, изучать эту проблему. Я надеюсь, что это пробудит интерес, который не исчезнет после 2017 года. Как вы относитесь к модным сейчас теориям заговора, с помощью которых пытаются объяснить события и февраля, и октября 1917 года? Ни Февраль, ни Октябрь не были заговорами. Февраль — это была настоящая социальная, политическая революция. Я считаю, что Февраль и Октябрь • это части одной революции, лучше смотреть на них как на единый процесс в рамках Великой русской революции, так же, как мы говорим о Великой французской революции. Великая русская революция включает в себя февральский, июльский, августовский, октябрьский этапы и этап гражданской войны. Сейчас такая точка зрения широко принята среди историков. То, что разделяет многих специалистов по этой теме, — это вопрос, когда кончилась Великая русская революция. С моей точки зрения, это 1921 год. Но есть очень знающие историки, которые говорят о 1923 или 1924 годах. А несколько дней назад я обсуждал этот вопрос с Владимиром Мау, который считает годом конца русской революции 1928 или 1929 год — начало коллективизации. Возвращаясь к вопросу о заговоре: заговор не был главным ни в Октябре, ни в Феврале. На Западе многие считают, что октябрьское восстание — это хорошо организованный путч с поддержкой относительно малого количества солдат и рабочих, который не отражал устремлений масс в целом. Это мнение значительно среди западных историков. Но я не знаю ни одного серьезного западного историка, который был считал Февраль результатом заговора. О такой позиции я впервые услышал здесь в этом году. Впервые услышал, что царь и царская система смогли бы удержать власть, если бы не заговор генералов или Гучкова, — этого не говорят ни во Франции, ни в Англии, ни в США. Целью Октябрьской революции, с моей точки зрения, было установление демократической власти Советов. Я не говорю, что я сторонник такой власти, но цель была такова. Большевики надеялись, что Октябрь станет искрой, которая зажжет пожар революции по всему миру. Этого не получилось, и большевики должны были держать власть одни, это было очень сложно. Постепенно — не из-за идеологии, а из-за практической необходимости удержать власть — партия начала твердо руководить в Советах, роль Советов уменьшилась, был огромный кадровый кризис, и эти кадры все больше концентрировались в партии. Постепенно надежды на демократическую систему потерялись. В 1919 году на VIII съезде партии в марте создается тип государства, который мы видим вплоть до начала правления Сталина. Была ли альтернатива Октябрю? Я считаю, что в Октябре альтернатива была такая: либо анархия, либо большевики. Если бы вам пришлось составлять список базовых трудов для студентов (не источников, а именно монографий) о революции 1917-го года, то какие из них, помимо ваших работ, вошли бы в первую пятерку? Первой значительной работой о русской революции в Америке был двухтомный труд Ульяма Генри Чемберлина [«The Russian Revolution. 1917-1923», 1935. — прим. ред.]. Я думаю, что очень важна книга Троцкого «История русской революции», хотя я со многим в ней не согласен. Рекс Вейд написал очень интересную книгу о русской революции [«The Russian Search for Peace. February — October 1917», 1969. — прим. ред.]. У меня русский аспирант написал книгу о революции в Саратове — мне кажется, это интересно. Я думаю, мои книги имели бы куда меньшую популярность, если бы у нас была куча полезных интересных работ. Есть популярные, но не особенно важные... Так, я не признаю книги Сервиса: биографию Ленина, биографию Сталина, биографию Троцкого — они слабые, потому что он серьезно не занимается этими вопросами. Кстати, о Коэне. У него столько нового материала, но он, увы, не переработал, не переиздал книгу о Бухарине, хотя она все равно до сих пор остается очень значимой. Первая книга Роберта Такера (кстати, я был его студентом) о молодом Сталине мне кажется очень ценной прежде всего как психологическая реконструкция. А как вы относитесь к работе (тоже переводилась у нас) Роберта Слассера «Сталин в 1917-м году»? Мне кажется, это не особенно значительная работа. И то же самое я бы сказал о «Красном Октябре» Дэниелса. Он говорит, что революция — это «случайность», не придает значения Троцкому, не придает значения революции вообще — нет, это несерьезно. А из советских или российских уже историков можете кого-то выделить? Я очень высоко ценю двухтомник [«Октябрьское вооруженное восстание: Семнадцатый год в Петрограде» — прим. ред.] с участием Старцева, Ганелина, Соболева, то есть всей этой плеяды ленинградских историков революции, — который вышел в 1967 году. Я заставлял моих студентов ее читать. Не скажу, что книга на меня повлияла, но в ней очень много новых фактов… Кстати, советские историки, которых я очень уважаю — Г.Л. Соболев, Г.И. Иоффе, — меня в свое время критиковали, писали, что я «буржуазный фальсификатор». Но я их уважаю и уважаю их великую работу. Было время, когда они выступали против меня, при этом по секрету говорили, что ценят мои работы, но это время уже прошло давно. Генрих Зиновьевич Иоффе чýдно пишет, сейчас он живет в Канаде, очень болеет и очень скучает. Его семья, которую я хорошо знаю, жила в Москве на ул. Бронной, я часто у них бывал в гостях. Как Вы относитесь к последней книге Владлена Логинова о Ленине? Она очень интересная. Он недоволен тем, что издание оканчивается 1919 годом, он хотел написать полную биографию Ленина. Да, он готовит все три тома... Он отличный историк, я очень его уважаю, он чýдно выступает о Ленине… Надеюсь, ему удастся окончить эту биографию. Над чем вы сейчас работаете, какие проблемы, сюжеты вас больше всего интересуют? Меня очень смущает, что я всю жизнь работаю над двумя-тремя годами истории петроградских большевиков. А теперь хочу — и сейчас это мой главный проект — заняться 1919–1920 годами, написать третий том этой истории. Источники, которые я теперь ищу, связаны с событиями этих лет. В свое время я стал писать о 1918 годе, потому что был разительный контраст между моей интерпретацией событий 1917 года и традиционным описанием создания советской системы. Из-за этого я начал работу над 1918 годом, полагая, что все проясню в этой своей книжке. Правда, я думал охватить весь период до того момента, когда однопартийная система была сформирована окончательно и бесповоротно. Мне казалось, что на этом и следует закончить мое исследование... Однако моя жена — редактор, и она сказала, что книгу большего объема не следует публиковать: «Никто читать не станет книгу о 1918–1919 годах большего объема, чем у тебя уже есть, остановись! Если получится, напиши следующий том!» И я теперь продолжаю работать над 1919 годом. Потому что ответов у меня пока еще нет. Ясно, что советская система не выросла из той партии, какой она была в 1917 году, и что главным образом формирование этой системы связано с кризисами времен гражданской войны. И сейчас, когда уже больше пяти лет я занимаюсь гражданской войной, я понимаю, какую важную роль играли эти военные кризисы, — я имею в виду, например, наступления Юденича на Петроград. Этим я теперь занимаюсь. И если понадобится, я примусь и за четвертую книгу, но ее уже никто не будет читать. (Смеется). Почему? Я думаю, что это будет востребовано. Ну, докторская работа, «Большевики приходят к власти», она, допустим, первая, затем вторая — «Большевики у власти», теперь будет третья — о 1919 годе... И четвертую уже никто не будет читать... И я не молод, я должен спешить... Но я не буду спешить настолько, чтобы каждую бумажку, ценную как источник, не просмотреть, не прочесть и не оценить. Таков мой подход, и я его не изменю. Вообще, если и можно кого-то назвать «чистым эмпириком» — то это меня. Внимание к источникам, к фактам отличает ваши работы от представителей той моды, которая у нас сейчас распространена по отношению к истории русской революции. Того же Сервиса, Пайпса у нас очень активно издают и популяризируют. В этой связи еще один вопрос о теории. Вы писали об этом в предисловиях к вашим работам, но я все же задам этот вопрос: каково ваше отношение к теории тоталитаризма? Я против этого термина. Создателям этой теории — Бжезинскому и Фридриху — казалось, что все в Советском Союзе под контролем. Но, конечно, была частная жизнь, частная сторона жизни, которую государство не могло контролировать, — нет, я просто не признаю этот термин. Нет, надо объяснять систему, а не пользоваться всякими экстремистскими выражениями. Я вижу, эта теория теперь пропагандируется в России, причем люди, которые жили в те времена,

Коллаж А Рабинович - Соловьев Я против этого термина. Создателям этой теории — Бжезинскому и Фридриху — казалось, что все в Советском Союзе под контролем. Но, конечно, была частная жизнь, частная сторона жизни, которую государство не могло контролировать, — нет, я просто не признаю этот термин. Нет, надо объяснять систему, а не пользоваться всякими экстремистскими выражениями. Я вижу, эта теория теперь пропагандируется в России, причем люди, которые жили в те времена, знают, что она не подходит к ним, но, тем не менее, ее здесь продолжают распространять. Поэтому я бы хотел менять взгляды на революцию, взывать к широкому кругу читателей со своими взглядами, в общем — заниматься просвещением.