Протоиерей Павел Великанов: «У каждого священника есть свое «кладбище»

Протоиерей Павел Великанов — человек, который считает служение Богу многосоставным. Есть совершение обрядов. Есть пасторское окормление. А есть еще одна очень важная часть священничества — служение Словом. Поэтому он не только настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне и доцент Московской духовной академии. Он работает как эксперт в Федеральном центре гуманитарных практик при Российском государственном гуманитарном университете и преподает в Московском психолого-педагогическом университете.

Родился Великанов в Алма-Ате в семье доктора медицинских наук, одного из основателей нейрокардиологии и нейрогериатрии Ивана Великанова. По собственному признанию, сначала хотел стать художником, но попав в церковь в 19 лет, понял, что хочет посвятить жизнь Богу.

Великанов отец четверых детей. В 2014 году после продолжительной болезни скончалась его жена Ольга, преподаватель Иконописной школы Московской духовной академии. После этого он создал небольшую группу поддержки людей, которые потеряли своих родных и близких, где им оказывается и пастырская, и профессиональная психологическая помощь.

В интервью главному редактору ИА Регнум Павел Великанов поведал, чем опасна современная психологизация общества, объяснил, почему на Руси была целая культура совместного горевания, рассказал, как можно стереть собственное «я» и прикоснуться к настоящему, и, наконец, поделился, почему у священника, как и у хирурга, есть собственное «кладбище».

— Павел Иванович, представьте, что вы встретили человека, который ничего не знает про современную цивилизацию. И он вас спрашивает: «А что такое церковь?» Как бы вы ему это объяснили?

— Я бы сказал, что церковь — это проблеск божественного среди людей.

— А как его почувствовать?

— Он чувствуется именно тем, что он нечеловеческий. У Ницше есть труд «Человеческое, слишком человеческое». Когда мы обращаемся вокруг того, что способен сам из себя произвести человек, мы всё равно утыкаемся в какой-то предел. И там, где явно действует что-то внечеловеческое, — это и есть место, где проявляется Бог.

Человек сбывается в любви

— Тогда это чувство дано только избранным.

— Почему же? «Душа человека по природе христианка» — это известный афоризм Блаженного Августина. Мы ощущаем отблески божественного абсолютно во всем: красивая музыка, замечательное произведение изобразительного искусства, стихотворение, которое берет за душу и не отпускает потом на протяжении многих лет.

Почему любой шедевр живет веками? В силу того, что природа человеческая очень похожа. Поэтому люди, которые жили в абсолютно другую эпоху, в другом социальном статусе и парадигме мышления, точно так же умилялись над письмом Татьяны к Онегину, как мы умиляемся сейчас.

— Сам творец при этом должен был быть верующим, чтобы создать такой шедевр?

— Вот это очень интересный вопрос.

Мне кажется, невозможно создать никакое выдающееся произведение, если человек не будет захвачен сильной любовью. Необязательно, что это любовь к человеку. Это может быть просто любовь как норма бытия. Мне очень нравится цитата Экзюпери: «Не надо никого ничему учить. Помоги человеку сбыться». А человек сбывается только в любви.

Знаете, когда какое-то семечко попадает под асфальт, растение его потом пробивает. Хотя там жесточайшее сопротивление, практически камень. Ученые до сих пор не выяснили, как растение понимает, как расти к солнцу, хотя оттуда этого солнца не видно. Я думаю, что человеческая душа тоже обладает каким-то внутренним компасом, который безошибочно указывает, куда надо двигаться. И она растет по направлению к любви.

Тогда запускается резонанс между божественным и человеческим. И там, где этот резонанс становится наиболее сильным, происходит что-то выдающееся.

У Ремарка в его книге «Ночь в Лиссабоне» есть сцена, удивительная по своей пронзительности. Мужчина и женщина куда-то сбегают, оказываются в очень неприятном для читателей окружении. Этой женщине плохо. Она засыпает на коленях у этого мужчины, издавая какие-то не очень приятные звуки. И дальше Ремарк пишет: «Я сидел тихо, и мое «я» было стерто любовью».

И вот это ощущение стёртости своего «я» любовью — это как раз условие того, что творец способен через себя пропускать очень высокие токи духовного напряжения.

— А как это стертое «я» не перепутать с другим стертым «я», когда человек находится в такой болезненной стадии влюблённости и зависимости от другого человека, что его «я» тоже стирается?

— Это вообще другое. Это уже созависимость. Особое тяжелое травматическое состояние, когда человек существует от другого, и постоянное подтверждение права быть любимым со стороны этого человека является абсолютным условием его существования. В такой ситуации я человека отправляю на психотерапию.

— Вы думаете, что по-другому ему не помочь? А беседа со священником?

— Исключено. Тут работают очень глубокие механизмы внутренней жизни человека, которые требуют коррекции. Если у ребенка с младенчества сидит травма, связанная с тем, что ему надо было всегда доказывать, что он хороший, никакая беседа со священником ему не поможет. Более того, как раз после качественной психотерапии, когда он поймет, что его любят не за что-то, а его просто любят, он сможет начать путь духовной жизни. В противном случае вся его религиозность мгновенно превратится в невротическую, когда он будет бесконечно видеть Бога нависающим, ждущим какого-то малейшего отклонения от правильного поведения, чтобы сразу наказать и сделать больно.

Расширять границы своего сердца

— А вы каким видите Бога?

— Я вижу Бога не как собственную проекцию, а как нам Его представляет Писание, где Бог открывает себя через Иисуса Христа. Но не как источник каких-то поучений, не как высочайший пример нравственности, не как философ и мыслитель, а просто как человек, который в первую очередь умеет любить. В том и проявилась любовь Божия к нам, что Он полюбил нас, когда мы еще были грешниками.

Причем любовь Его настоящая.

Ведь когда Христос умирает на кресте, у Него нет никаких гарантий, что за ним хоть один человек пойдет. И мы знаем, что все отвернулись.

— А что Христос видел в людях такого, за что их можно любить, даже несмотря на то, что они от него отвернулись?

— Это неправильная постановка вопроса. Когда мы кого-то любим, то любим не за что-то. «За что-то» — это означает, что я беру что-то значащее для меня, натягиваю на объект моей любви и говорю: «Да, вот это мне нравится, вот за это я человека люблю». Это же нарциссический подход, когда мы воспринимаем всё, что вокруг нас происходит, как некую площадку отзеркаливания себя самого и постоянное получение этого ответа.

Особенно ярко это видно в цифровом пространстве. Если ты что-то опубликовал, а тебя кто-то не лайкнул, уже есть подозрение, что я никому не нравлюсь. Это проблема нашего общества, обусловленная тем, что коммуникация — опосредованная, а не прямая. Она переведена в пространство знаков, и эти знаки для нас становятся очень важными.

Настоящая любовь заключается в том, что мы любим не за какие-то особенности, а любим просто потому, что любим. Вот родители за что любят детей своих? Просто по факту того, что они их дети.

— Но вокруг тебя множество чужих людей, которые могут тебе быть просто неприятны. Потому что в теории всех любить, это, конечно, очень хорошо…

— В теории всех любить не надо. Надо на практике любить всех. Для этого надо быть внутри себя гармонизированным. Когда у человека исчезает внутренний конфликт с самим собой (конфликт с совестью и с Богом), он может расширять границы своего сердца до бесконечности.

— Мы говорили о мастерах, которые создают шедевры. У Баха был сквернейший характер. Кажется, он терпеть не мог людей. Но Бог всё равно стал проводником той великой музыки, которую мы слушаем до сих пор…

— А при чем тут сквернейший характер и прозрачность для действия Бога? Мне кажется, наоборот, это все очень закономерно. Что значит сквернейший характер? Это значит, человек настолько внутри себя целостен и развернут по направлению к Богу, что отношение других людей к нему ему безразлично. А другим придётся потерпеть такого гениального человека.

Человек с «планеты горя»

— Сейчас идёт война. К вам на исповедь приходят и люди, которые потеряли своих близких. Что вы им говорите?

— На этот вопрос невозможно правильно ответить, потому что не существует никаких универсальных ответов в ситуации острого горя, в котором оказался человек. В церкви есть такая фраза в одном из заупокойных песнопений: «Надгробное рыдание, творящее песнь: Аллилуйя». Она преображает плач над усопшим в хвалебную песнь Богу. В этой фразе заключена очень глубокая мысль, в которой с точки зрения современной психологии описана задача работы горя.

Несколько лет назад мы создали небольшую группу помощи людям, которые оказались в ситуации острого горя. Она называется «Человечность». Она по сей день работает, показала очень хороший результат. Там мы старались совместить подход пастырский и психологический. Это групповая работа. Что здесь очень важно понять? Человек, который оказался в ситуации горя в связи с утратой близкого, с этого момента живёт на другой планете, на «планете горя». И с землянами он не общается, он им не верит.

— Почему не верит?

— Этот другой человек, который живет на планете Земля, — он никого не терял. Может быть, в детстве бабушка умерла, про которую особо-то и не знал. А вот человек, который влетел в острое горе, мгновенно распознает других — таких же, как он. Только им он доверяет. И вот когда эти люди встречаются вместе в формате малой группы, когда там есть психолог и священник, они просто делятся своим состоянием, находясь на разных уровнях переживания.

Кто-то уже вышел, у кого-то этап мумификации идет. У кого-то просто дичайшая боль от того, что образ любимого человека начинает вдруг отрываться, и он чувствует себя предателем, что начинает забывать. Там очень много разных историй. И когда люди рассказывают их друг другу, они вдруг начинают понимать, что мое горе, в общем-то, не какое-то исключительное. Оказывается, у всех что-то общее происходит.

Психологизация общества

И самое сложное сегодня, что в нашем обществе существует негласный запрет на свидетельство о своей боли.

— А почему?

— Есть такой феномен психологизация. За последние 30 лет и в нашей стране, и за рубежом произошло проникновение психологии как некоей сверхтекучей жидкости абсолютно повсюду. Оно привело к появлению определенных представлений о психологии, которые на самом деле с психологией очень слабо связаны.

Все знают, что такое личные границы, что такое абьюз. Но если мы внимательно рассмотрим конкретную ситуацию, то там никакой не абьюз, а просто искреннее желание близкого человека дать доброго пинка другому, чтобы он наконец вышел из неадекватного состояния. И вот эта психологизация создает некий психологический морок. В чем его главная подлость? В том, что этот морок ставит самого человека на пьедестал как высшую ценность.

В великом покаянном каноне Андрея Критского есть такие слова: «самоистукан бых страстьми». То есть человек становится сам для себя идолом, которому поклоняется. Человек воспринимает себя как правило, закон для самого себя. Я сам себе всё это устанавливаю, как мне любо, так и правильно. И вот это страшно. Потому что в таком подходе убирается ключевая истина, которую подтверждает не только божественное писание и человеческий опыт, но и естественные науки: мы существа не просто хорошие и призванные к безграничному совершенствованию, мы существа обреченные, которые с самого рождения носят в себе смерть.

И человек должен научиться жить со смертью. Принимать эту смерть как не просто рок, нависающий над ним, а как условие жизни. Вся суть христианского благовестия заключается в трех словах, из которых два — это слово «смерть»: смертью смерть поправ. Как это ни странно.

— При таком подходе, если мы всё время будем думать про смерть…

— Про смерть надо думать правильно. Надо думать не так, что «первый шаг младенца есть первый шаг его смерти», когда каждый шаг делаешь и думаешь: «Вот ещё чуть-чуть, и я, наконец-таки, склею лыжи». Смерть — это еще одно рождение.

Почему в нашем обществе не принято горевать и рассказывать о своих негативных эмоциях? Потому что висит это облако, которое в западной психологической науке получило очень интересное название сейфтизм от английского safety (безопасность). То есть вокруг меня должен быть такой кокон безопасности, потому что я бесконечно ценен и не позволю никому прикасаться к моей нежной уязвимости.

— Как это сочетается в современном обществе? У нас есть солдаты, которые погибают, защищая нас, но люди не хотят об этом говорить?

— Именно потому, что им себя жалко. Любая боль, с которой столкнулся другой человек, не может быть мне приятна до того момента, пока я не начну распознавать в чужой боли свою собственную. И моя собственная боль для меня будет восприниматься как что-то нормальное, с чем я знаю, что делать.

У меня недавно был очень интересный случай, когда одна из моих прихожанок ко мне пришла и говорит: «У меня есть сын. Мальчику лет 5-6, еще дошкольный. Что-то с ним не так. Я ему рассказываю, что после смерти, когда человек попадает в Царствие Небесное, у него всё будет очень хорошо. Ни болезней, ни нужды. А он вдруг говорит мне: «Мама, я туда не хочу. Я когда бегаю, спотыкаюсь и разбиваю коленку, мне очень больно, но я понимаю, что живой. А как я смогу понять, что я живой, когда у меня ничего не будет болеть?»

Отсутствие культуры плача

— А вот вы не захотели со мной говорить о своей потере. Потому что это сокровенное или потому что это нежелание публично выразить свою боль?

— Это сокровенное. Это моё личное пространство, о котором я публично не хочу говорить.

— Может, у нас как раз-таки нет привычки к совместному гореванию, потому люди считают это сокровенным?

— Абсолютно верно. Раньше всегда были плакальщицы. Я немножко изучал этот вопрос, как его раскрывали этнографы, и был глубоко потрясен. Раньше я думал, что это приходят какие-то сумасшедшие бабки и начинают причитать. Но оказывается, это было особое ремесло. Плач — это был не просто эмоциональный выброс, а проговоренный путь жизни усопшего.

Прежде чем плакать о нем, она шла в его семью и много разговаривала с теми, кто остался. Пыталась прощупать, что это был за человек, что с ним вместе ушло. И все то, что было глубоко в сердцах любивших этого человека, но не могло быть превращено в слово, выводилось на такую поверхность, которая для всех окружающих была понятна, и они тоже начинали реветь.

Плач — это очень мощный выброс глубоко зажатых эмоций, который позволяет человеку разрядиться и освободиться от негатива, который накапливается в ситуации непроработанного горя. И сейчас у нас это сильно утрачено. Мы недооцениваем отсутствие культуры плача.

Отчасти это сохраняется в церковном богослужении. В храм в Великий Пяток после выноса плащаницы — это же ровно то же самое. То есть священники в центре храма перед плащаницей читают пронзительно, до слез. Да, это гимнография, поэтические слова. Но это пробирает душу, потому что очень откликается человеческому сердцу.

Мы стоим и понимаем, что убит совершенно неповинный человек. Что он умирает не потому, что что-то сделал неправильно, а потому, что берет на себя грех мира. Он совершенно чист. И через это осознаем всё на совершенно другом уровне.

В каком-то смысле горевание церковному человеку более понятно, чем человеку не церковному. Церковный человек понимает, что есть смерть, есть страдания, в которые надо идти лицом. От него не надо пытаться спрятаться, от него не надо бежать. Просто надо идти так, как Христос шел на крест, падая под ним. Он не строил из себя супергероя. Он просто падал, и крест понес Симон Киринейский. Но Он не сопротивлялся, не кричал, не возмущался, не роптал. «Если можно, чтобы мимо Меня это всё прошло — пронеси. Но если нет, то будет воля Твоя».

— А стране, как вы считаете, это нужно — отгоревать события, которые сейчас происходят, но закончатся?

— Несомненно. Всё, что сейчас происходит, — это огромная боль, обществом вытесняемая. Общество не готово из-за этого психологического морока. И потом, чтобы пойти в боль, надо иметь какую-то внутреннюю зрелость. Ты должен понимать, почему эта боль для тебя не какой-то ущерб, а приобретение. Вспомним опять этого мальчика — боль приобщает к какой-то подлинности.

Мне рассказывали люди, которые ездят туда, за ленточку, что, как только ты пересекаешь эту границу и оказываешься фактически лицом к лицу с потенциальной смертью в любой момент, меняется оптика, меняется взгляд на всё. Потому что где-то в сознании появляется мысль, что здесь небезопасно и в любой момент твоя жизнь может оборваться.

Это и есть сознаваемая самим человеком близость настоящего. Потому что смерть — это абсолютно настоящее. Нас может предать всё что угодно, кроме одного — мы все умрём.

Отказ от запроса на любовь

— Думаете, солдаты тоже из этого чувства отказываются от своего «я» и идут нас защищать? Сколько я ни говорила с ними, они довольно часто транслируют похожую мысль: «Тут такие события происходят, что я должен вложиться, чтобы моя страна после этого жила».

— Там целый комплекс мотивов. Но если попробовать из всего этого множества выбрать какой-то сквозной, то я бы сказал, что это очень сильный запрос на прикосновение к настоящему. Потому что мы живем в пространстве симуляций и симулякров, постоянных подделок. Мы не всегда понимаем, есть ли под тем, что мы активно потребляем в цифровом пространстве, хоть какая-то подлинность.

Цифра сама по себе очень интересна. Это целый феномен. Цифра как знак бессмертна. Чем отличается любое аналоговое произведение от цифрового? Цифровое неуничтожимо. Оно может быть мультиплицировано в бесконечном количестве оттисков и не регрессирует с течением времени. Это своего рода мечта трансгуманистов, которые говорят, что мы однажды перейдем к такому уровню развития технологий, что сможем человеческое сознание просканировать, оцифровать и таким образом обеспечить его цифровое бессмертие.

У одного замечательного художника-сюрреалиста Магритта есть такая картина: мужчина стоит перед зеркалом, в зеркале мы ожидаем увидеть лицо, но отражается затылок. Картина называется «Репродуцирование запрещено». Она была написана в 1937 году, задолго до всякой цифры. Но Магритт как художник, который чувствует эту ниточку божественного света, осознавал, к чему приведет сама возможность тиражирования чего бы то ни было.

Его картина — это замечательная иллюстрация к понятию Бодрийяра о симулякре, когда возможность воспроизведения делает прототип ненужным. Если что-то может быть размножено, тем более в цифровом мире до бесконечности, то был ли первый исток — уже значения никакого не имеет.

— А почему вы считаете, что люди не смогут жить в ненастоящем мире, когда мы погружаемся не в себя, а во внешние атрибуты? Почему нам надо всё время вырваться к настоящему, где смерть и страдания?

— Потому что нас с разных сторон приучают к важности собственной безопасности, к нетравмированности. Что такое нетравмированность? Это бегство от боли. Человек бежит от боли, она его догоняет. У Исаака Сирина (был такой замечательный подвижник, аскет) есть мысль, что человек, который поступает по страсти, подобен псу, лижущему зубья пилы и пьянеющему от вкуса собственной крови. А я бы добавил, что психологизация еще и вводит анестезию. Он еще и не чувствует, что ему больно. Ему классно, ему очень вкусно.

Вот это образ человека, который живет в состоянии противоестественном, который отказывает себе в реализации самого главного, что есть в человеке, — запроса на любовь.

Человек — это огромная энергетическая машина. Если эту энергию никуда не девать, у него будет либо короткое замыкание, либо его разорвёт изнутри. Если у человека нет объекта любви, он неизбежно будет сваливаться в депрессию.

А христианство и религия как таковая ставит настолько высокий объект любви, который перерубить невозможно. Это Бог. Он говорит: «Всё, что у тебя есть, самое лучшее, самое светлое, самое желанное — направляй туда». И происходит парадоксальная вещь. Человек отдаёт туда всё больше и больше. На него смотрят сбоку и говорят: «Наверное, он уже скоро просто от истощения помрет». А у него наоборот — сил всё больше и больше. Он становится всё счастливее и счастливее.

— А как отдавать?

— Как угодно.

— Просто люди привыкли Бога бояться или не верить в Него. Есть люди, которые вообще ни разу не чувствовали Его присутствие.

— В Евангелие предложен предельно простой алгоритм.

Это единственная притча всего Нового Завета, в которой рассказывается про Страшный Суд, когда Христос говорит. Придет Сын человеческий, всё человечество, жившее когда бы то ни было, будет расставлено на две толпы. На овец (праведников) и козлищ, которые идут в огонь вечный». И тем, кто оказываются в Царствие Небесном, говорится: «Придите, благословенные Отца Моего, наследуйте уготованное вам царство от сложения мира, ибо я был голоден, вы меня напитали».

В этот момент праведники недоумевают. «Господи, ты, наверное, что-то перепутал. Мы тебя не видели и ничего тебе такого не делали». И Христос говорит: «Всё то, что вы сделали одному из ближних своих — братьям моим, вы сделали и мне».

И ровно та же самая ситуация отзеркаливается по отношению к осуждаемым. «Идите в огонь вечный, потому что я был голоден, вы меня не накормили». Грешники тоже недоумевают: «Господи, подожди. Да если бы мы знали, что ты где-то, неужели мы тебе не послужили бы?» И, соответственно, он им ровно то же самое говорит.

В чем здесь самая интересная интрига? В том, что на Страшном Суде невозможно актерствовать. Праведники искренне недоумевают, за что они попали в Царствие Небесное. Они просто делали добро другим, а не потому, что про себя думали, что это хорошая инвестиция. Поэтому они оказываются избранными к вечной блаженной жизни.

О какой божественной логике идет речь? Бог ждет от нас не какого-то абстрактного служения. Он смотрит на нас глазами тех людей, кто рядом с нами.

— А что вы увидите, если вы захотите есть, а я вам дам хлеб и подумаю: «Ага, зачлось».

— Я не пророк, чтобы проникать в ваши мысли (смеется). У вас слишком максималистский подход. В реальности у каждого человека всё очень динамично. И если человек начинает что-то делать доброе и правильное, побуждаемый не очень добрым и не очень правильным, лучше пусть он это делает, чем не будет делать. Потому что когда он начинает делать, в какой-то момент он может просто этим увлечься.

Пока человек верит, он идет по водам

— Психологизация, о которой вы говорите, — это главный враг церкви?

— Главный враг церкви — это сам человек. Человек в своем естественном состоянии. Который не вертикален, который никуда не устремляется, который не зрит за горизонт, который очень прагматичен, который очень функциональный.

— А кто его таким сделал?

— Сам человек себя таким и делает. Бог сделал человека и дал ему абсолютную свободу выбора.

— А почему он не стал настоящим, страдающим, любящим? Во что он воткнулся, что стал таким?

— Он таким всегда был. При этом другие люди тоже были. Опять-таки можно вспомнить притчу Христа про зерна и плевелы. Нельзя проводить жатву, пока всё не созреет. Тот, кто работал на огороде, знает, насколько опасно прореживать морковку, когда у нее еще очень маленькие росточки.

— А у вас был момент, когда ваше «я» полностью выключилось и вы что-то делали только для другого?

— Нечасто, но бывает. Это чаще всего происходит, когда ты этого не ждешь. То есть это не какой-то лайфхак духовности или психологических практик. «Если я нажму правильное сочетание клавиш, то гарантированно окажусь вот в этом состоянии». Если мы начинаем другого человека на что-то разводить по существующему у нас в голове протоколу, то это обман. Реальное общение происходит не через отзеркаливание, а через постоянное просачивание во внутренний мир другого человека. А там ежесекундно всё меняется, поэтому никакие протоколы работать не будут. То же самое происходит в отношениях человека с Богом. Бог тоже не работает по протоколу. Он живой.

И потом, какое твое «я» стирается? Стирается распузырившееся эго. Натягивание моих представлений о том, какой я должен быть. Такие мысленные конструкции, которые наш мозг создает, даже особо нас не спрашивая, потому что он хочет сбежать из неопределенности.

Но вера как выстроенность человека по отношению к небу позволяет находиться в этой неопределенности бесконечно долго. И когда человек не боится входить в эту неопределенность, то он, с одной стороны, становится абсолютно беззащитным, а с другой стороны — может всё.

Помните, этот евангельский эпизод, когда Христос идет по воде и апостолу Петру тоже захотелось. Христос говорит: «Иди, какие проблемы?» Пётр выходит с края лодки и действительно идет по воде. И тут он заметил, что вокруг, вообще-то, не штиль, а жуткая буря. Испугался — и начал тонуть. Христос его вытащил и сказал: «Что ж ты усомнился, маловерный?»

Это хрестоматийная история человека в вере. Пока человек верит, он устремлен к небу и держится за что-то наверху, он идет по водам. Как только он начинает смотреть вниз, он начинает утопать.

Уметь ловить волну

— А почему вы стали священником, а не ученым?

— Почему вы это так жестко противопоставляете? Я не чужд определенной учености. Мне это очень интересно. Священническое служение не гомогенно. Оно сложносоставное. Есть часть, связанная с совершением богослужений. Есть непосредственно пасторское окормление. А есть еще одна очень важная часть священничества — служение Словом.

Радио «Вера», подкасты «Деревня Великановка», подкасты «Фомы» — это всё очень большое поле деятельности, где я стараюсь свидетельствовать о евангельской истине, о правде Божьей. Это тоже священническое служение.

А если говорить о моих узконаучных интересах, то они лежат в пересекающейся области между психологией, психиатрией, пастырским окормлением и работой с людьми сложными, которые, например, имеют психиатрические диагнозы.

Мы давно взаимодействуем с Научным центром психического здоровья на Каширке. У нас есть небольшая лаборатория. Это всё очень интересно, потому что мы с разных сторон учимся смотреть на человека как на целостный феномен.

Кстати, сегодня одно из самых перспективных направлений психологии — это вертикальная психология. Суть в том, что человек не редуцируем до определенных процессов, которые происходят на уровне физиологии, на уровне деятельности высшей нервной системы, на уровне культуры. Человек — это гораздо более сложное существо. К нему надо относиться с каким-то благоговением и учиться его видеть целостно. Это перекликается с тем, что мы имеем в богословии.

— Тогда прямо спрошу. Почему вы стали священником?

— Наверное, потому, что тот образ жизни, который я вёл начиная с 19 лет, который в итоге привел меня сначала в семинарию, потом в академию, естественным образом как-то предполагал переходить от собирания камней к их расточению.

В 19 лет я не собирался стать священником, но оказался в церкви. И понял, что не хочу никуда — ни в науку, ни в искусство.

Я очень хорошо помню евангельский эпизод, когда Христос говорит про Таинство Евхаристии: «Кто не будет есть Мое тело и пить кровь Мою, тот не войдет в жизнь вечную». И народ вокруг как-то начинает растворяться, потому что для них это настолько сильный соблазн. Все уходят. Остаются только Его самые близкие ученики. И вот Он к ним обращается: «А вы чего стоите?»

И тогда апостол Пётр от лица всех остальных учеников говорит: «Господи, куда нам идти? Ты имеешь глаголы жизни вечной». То есть мы ничего не понимаем, что ты говоришь, и для нас это тоже очень странно. Но мы хоть что-то благодаря тебе можем понять. Мы тебе доверяем, мы идем за Тобой, нам больше ничего не надо.

Это самое правильное внутреннее устроение человека вообще в церкви, когда он говорит «Господи, куда нам идти?». Ты прицепился и идешь, доверяя тому, что у тебя промысл Божий, а духовники и сама церковь выведет туда, куда надо. Ты не входишь в церковь и не говоришь: «Вы тут без меня вообще не справитесь. Я тут сейчас таким священником стану». Это сразу провальная история, потому что ты себя не знаешь.

— А у вас были такие ошибки?

— Как у каждого хирурга есть свое кладбище, так и у каждого священника есть свое.

— О чем священник может жалеть? Проповедь не ту сказал? Неправильно себя повел с человеком?

— Самое главное сожаление священника с течением лет становится скорбь об излишней самоуверенности в своей правильности.

Когда к вам приходит конкретный человек, то вы не искусственный интеллект, загруженный в Священное Писание, чтобы выдавать ему отточенный ответ, поддерживая каждое свое слово цитатой из Библии.

Если вы нормальный, вы будете разговаривать с другим человеком как с живым. Будете опираться в первую очередь на всё, что у вас в ваших закромах есть. Ваши закрома — это ваш опыт. Почерпнутые откуда-то истории. Опираясь на это, вы будете пытаться человеку помочь. Но если поначалу это кажется работающей моделью (мол, всегда что-нибудь найдешь), то чем дальше в священстве ты идешь, тем больше понимаешь, что это зачастую не работает вообще.

Бывают такие ситуации, когда тебе нечего сказать человеку. Ты можешь часовую лекцию ему прочитать на его тему, но это будет неправильно и нечестно. Тут нужен какой-то опыт бытийствования рядом с этим человеком.

Был в Троице-Сергиевой Лавре отец Кирилл Павлов. Так там ты не то, что рядом с ним чувствовал, что все меняется и в тебе, и в окружении. Ты это чувствовал рядом с его кельей. Бывало, что ты подходил к двери его кельи, но понимал, что ты к нему сегодня не попадаешь никак. Но когда ты разворачивался и выходил, то понимал, что все твои вопросы разрешены. Не потому, что он энергетически вкладывал в твой мозг правильный ответ. Просто это пространство было настолько внутренне простроено вокруг этого человека, что оно откликалось и на других людях.

— Это потому, что он ничего для себя не хотел. Но так жить неинтересно…

— Я думаю, что это самое интересное, что может быть в жизни. Когда вы ничего не хотите — весь мир хочет вас. Я хотел бы ничего не хотеть. Но хочу (смеется).

— Эти хотения не затрагивают нормальные желания, чтобы с вашими близкими все было хорошо?

— А кто я такой, чтобы мерять, что хорошо, а что нехорошо? Я больше всего хотел бы уметь ловить волну. Вот эта метафора, когда человек на серфинге удерживает себя на волне и несется с фантастической скоростью, но при этом он не затрачивает сверхусилий. Он настолько растворяется с этой водной стихией, что его тело само понимает, как правильно подстроиться, чтобы не противоречить этой стихии, а быть с ней в гармонии. Я бы хотел также жить в соответствии с волей Божьей.

— Тогда надо правильную волну поймать, а не какую попало.

— Конечно. Если быть уж совсем занудой, то получается, что волна по отношению к самому серфингисту — антагонист. Она у него не спрашивает, куда надо. А Бог — не антагонист. То есть волна и вы можете договариваться друг с другом. Это больше похоже на то, как управляет лошадью наездник. Если у него хороший внутренний контакт с лошадью, он вообще не использует поводья и ноги. Он просто думает о том, куда хочет ехать. И лошадь слушается его. А если лошадь чувствует, что наездник растерян или не понимает, она его не слушает.

У отцов это называется синергия. Сонастроенность между человеком и Богом. Человек не противоречит воле Божьей. Но он сонастраивается и ищет, как правильным путем с минимальными затратами двигаться туда, куда надо.

— При этом он должен ничего не хотеть, потому что корыстного волна не понесет.

— Да. Что такое корысть? Это когда я хочу что-то забрать. Я хочу что-то откусить от бытия и сделать это своей собственностью. Это не путь веры. Человек отдает себя всего, встраивает себя в эту жизнь, следует Богу, доверяет ему, но себе присваивать не хочет ничего. По одной простой причине — всё наше. У своих не воруют.

— Я тогда закольцую наш разговор. Мы начали с того, что бы вы ответили человеку, который бы спросил, что такое церковь. А если бы этот человек спросил: а вы кто?

— Я часть церкви. Но в первую очередь я человек. Я еще вспомнил определение церкви, которое дал наш богослов Сергей Фудель в XX веке, для меня оно пронзительное: «Церковь — это прекращение одиночества». Это место, где человек выходит из тупика именно экзистенциального одиночества. Все одиноки. И это одиночество прекращается тогда, когда одно из множества этих одиночеств оказывается обращено к одной точке — туда, к небу. Это и есть церковь.