Что такое Древняя Русь, почему это совершенно другой мир со своими правилами и что нужно знать, чтобы понимать свою историю. Игорь Данилевский — доктор исторических наук, заведующий кафедрой истории идей и методологии исторической науки факультета истории Высшей школы экономики.

Игорь Данилевский — Что такое Древняя Русь? — Есть два определения. Первое — Древняя Русь в узком смысле слова — Древнерусское государство, или Киевская Русь, просуществовавшее с IX века по вторую четверть XII века. И есть широкий термин «Древняя Русь» — вся допетровская Русь, с IX по конец XVII века. — Что обязательно нужно знать, чтобы понять людей того времени? — Прежде всего надо осознать, что мы попадаем в совершенно другой мир, где все не так, как у нас: это другой язык, другая система структурирования мира, другая система ценностей, другие установки. Там, где мы ожидаем увидеть одно, люди прошлого видят другое. Нас интересует, что и как произошло, а авторов древнерусских текстов интересует, что бы это значило. У нас есть своя система категорий, с помощью которых мы описываем окружающий мир. Вообще, всякая культура — это деление мира на определенные части и называние этих частей. Из них, как из «Лего», складывается тот мир, в котором мы живем. Когда же мы попадаем в другую культуру, то это другая система этого самого «Лего», и там все немножечко по-другому. И это — большая проблема. Когда Арон Яковлевич Гуревич издал свою потрясающую книгу «Категории средневековой культуры», Леонид Михайлович Баткин довольно резко его критиковал за то, что в основу была положена наша система категорий: время, пространство, власть, собственность… — А как те люди понимали время? — У них было совсем другое представление о времени: все времена сосуществуют параллельно, все происходит снова и снова. Лучше всего это отражают церковные службы. Сакральная история регулярно повторяется. Так, скажем, на Пасху отмечается не очередная годовщина Воскресения Христова, но само Воскресение, которое происходит сейчас, но, как бы мы сказали, где-то в другом измерении.

Миниатюра «Сергий Радонежский благословляет Пересвета перед Мамаевым побоищем» из Лицевого летописного свода Иоанна Грозного. Вторая половина XVI века Летописи — это всегда история своего народа, встроенная в священную историю, продолжение этой истории и повторение этой истории. Для нас важно то, что уникально, мы любим новости — то, что произошло только что и впервые. Для летописца, напротив, существенно то, что повторяется. Он ищет параллели происходящим перед ним событиям в сакральной истории и тем самым объясняет своим читателям, а заодно и самому себе, их скрытый от непосвященного смысл. — Как вообще понимать летописи? — Каждый работает с летописями по-разному. Я нашел свой путь: мне важно понять не что там написано, а о чем написано. С летописями остро стоит проблема понимания: мы можем понять правильно отдельное сообщение только в том случае, если понимаем смысл летописи в целом. Но текст летописи в целом мы верно понимаем, только если понимаем каждую его часть. Обычно эти вопросы решают на интуитивном уровне, я же попытался найти более или менее надежную основу. Ею, как мне представляется, являются цитаты, которые используют древнерусские авторы. Иногда 70 процентов текста — это цитаты. Исходные контексты этих цитат — ключи к пониманию текстов, в которые они включены. — Как люди Древней Руси понимали, что такое власть, государство? — В Древней Руси попросту отсутствует такое понятие, как государство. Не было экономики, политики, социальной структуры — люди того времени просто не знали, что это такое. Бессмысленно задавать им вопрос, когда образовалось Древнерусское государство: такого слова даже не было до XV века. Впрочем, и слова «счастье» — или слова со значением «счастье» — до XV века не было. Но это не значит, что люди того времени не испытывали счастья — просто для них это состояние, видимо, не было существенным. Или, скажем, патриотизм. Дмитрий Сергеевич Лихачев писал, что его поражает всепроникающий патриотизм Повести временных лет. У меня сразу возникает вопрос: а что такое патриотизм для летописца конца. XI — начала XII века? Есть у него представление о родине, об отечестве? Нет. До XVII века отечество — это просто наследство. А родина — вплоть до Гавриила Романовича Державина — просто место рождения. Очень точно идею древнерусского «патриотизма» уловил Андрей Тарковский. В его замечательном «Андрее Рублеве» во время погрома во Владимире ученик Андрея кричит дружиннику звенигородского князя: «Дяденька, что вы делаете, я же свой, русский!» На что тот очень патриотично отвечает: «Сейчас я тебе покажу, сволочь владимирская!» Свой город, своя земля — это для древнерусского человека основа чувства патриотизма. — Насколько актуален и важен давний спор, затрагивающий патриотическое сознание многих современных и не очень людей — спор о норманнской теории? — Видите ли, спор о норманнской теории никогда не был сугубо научным, он был всегда политизированным. Рюрик — фигура мифическая, а потому спорить о его этнической принадлежности и роли в создании Древнерусского государства бессмысленно. — А вообще с какого момента заканчивается мифическая история и начинается настоящая? — Можно точно сказать: с князя Игоря. Он обычно числится Рюриковичем, но на самом деле никто не знает его происхождения. Зато у нас есть достаточно надежные сведения о некоторых действиях Игоря. Во-первых, это договор с греками, заключенный в 945 году. Греческого оригинала не сохранилось, но древнерусский перевод по своей структуре совпадает с греческими договорами того времени. Во-вторых, есть прямые указания византийского историка Льва Диакона на то, как убили Игоря (об этом Иоанн Цимисхий напоминает во время переговоров Святославу). С этого времени мы вступаем уже в историческую эпоху — хотя и здесь пока преобладают легендарные сведения, а не сообщения о том, как было на самом деле. — На какие периоды можно поделить историю Древней Руси до возвышения Москвы, то есть до конца XV века? — Первый период — от IX до второй четверти XII века. Это Киевская Русь. Киев является политическим центром, из которого ведется управление. Оттуда, из Киева, направляются посадники на места, из которых в Киев поступает дань. Второй период — со второй четверти XII века примерно до 1240 года. Это удельная Русь: существуют самостоятельные земли и княжества, большинство из которых управляется князьями-родственниками, которые постоянно выясняют отношения между собой. Третий период — период ордынского владычества, когда большинство древнерусских земель вошло в состав западного крыла Улуса Джучи. Он продолжается с 40-х годов XIII века по 1480 год. — Применим ли термин «феодальная раздробленность» ко второму периоду? — Нет. От этого термина большинство современных историков предпочло отказаться. С понятием «феодализм» все вообще непросто: сейчас даже медиевисты-западники отказываются от него. Это искусственный термин, который описывал определенные юридические отношения, причем в довольно узких территориальных рамках. Иногда говорят — феодализм был везде, но в разных вариантах: английский феодализм мало похож на немецкий, а тот, в свою очередь, на скандинавский, и все вместе они совсем не сходны с японским... А есть еще феодализм без ленов… Все эти «феодализмы» мало похожи друг на друга. Найти же в них что-то общее, что было бы неизменным для всех этих «моделей феодализма», не удается. — Как тогда назвать то, что происходило на Руси? — Трудно сказать. Тут надо изучать систему отношений. Понимаете, вся беда в том, что терминология сразу тянет за собой теорию. Когда мы говорим «феодализм», мы вольно или (чаще) невольно возвращаемся к марксистско-ленинской «пятичленке»: за первобытным обществом должно следовать общество рабовладельческое, затем феодальное, потом буржуазное и наконец «светлое будущее всего человечества», которое так никому и не удалось построить. За каждым понятием тянется шлейф других понятий, которые выработаны в той или иной теории для объяснения исторического процесса. Но, на мой взгляд, не столь важно объяснить, сколько понять. Важно не правильно назвать, а понять, как выстраивались отношения между людьми, какова логика их поступков. — Правильно ли говорить о татаро-монгольском иге? — Нет. Вернее говорить, на мой взгляд, о русских землях в составе Великой Монгольской империи, или, еще точнее, в составе Улуса Джучи. Мы же не будем говорить о московском иге по отношению к Новгороду, хотя об этом писали новгородские летописцы, или о московском иге в Твери. Нет, просто эти земли вошли в состав Великого княжества Московского. После подчинения русских земель Орде на Руси действовали те же самые законы, что и на территории всей Великой Монгольской империи. А им подчинялись все: и покоренные земли, и сами монгольские ханы. — Почему изучение истории России находится в каком-то отрыве от мировой? Как от Запада, так и от Востока? — Это очень плохо. Надо по-новому подходить к изучению истории и культуры Древней Руси. Наша история и культура были включены в мировой (по меркам того времени) контекст. Древнерусская интеллектуальная элита, скажем, читала и на греческом, и на латыни, и на древнееврейском. Одним из самых популярных произведений вплоть до XVII века была «Повесть о Варлааме и Иоасафе». Это христианизированная история Гаутамы Будды, которая, как считают, пришла на Русь в грузинском переводе. Или, к примеру, «Повесть об Акире Премудром» — это вообще аккадская повесть V века до нашей эры. Или такой аспект. Великая Монгольская империя — это, в общем-то, тоже «наше» государство, значительная его часть располагалась на территории Российской Федерации. Чингисхан родился на территории современной России. Так что это «наш» человек, и, по большому счету, история созданного им государства – «наша» история. В принципе, Иван III не столько освободился от ордынского владычества, сколько взял на себя первенство в объединении земель, входивших в состав Улуса Джучи, выполняя тем самым политическую программу хана Ахмата. Иван IV продолжил это объединение: присоединил Казанское ханство, Астраханское ханство, Сибирскую Орду, Ногайскую Орду, а потом пошел еще дальше, вплоть до Дальнего Востока. История Великого княжества Литовского — это тоже «наша» история, потому что Великое княжество Литовское в период расцвета — это все земли от Балтики до Черного моря, от Карпат до Можайска, включая ряд территорий современной России. Когда мы пытаемся удержаться в рамках нашего государства, каким мы его знаем сейчас, у нас всегда, как чертик из коробочки, появляются то одни исторические враги, то другие. Между тем чаще всего это довольно сложные отношения между народами, потомки и наследники которых сейчас входят в состав совершенно иных государств и этносов. А мы тщательно обрубаем все эти концы и тем самым лишаем себя возможности понять логику поступков людей прошлого. — Почему ни географические, ни языковые границы не мешают вносить русскую историю в контекст мировой? — Дело в том, что нынешние границы — как географические, так и языковые — не совпадают с границами прошлого. Тогда не было такого жесткого противопоставления. Так, Владимир Мономах говорил, что отец его, никуда не выезжая, знал пять языков. Вопрос: почему и зачем? Потому что древнерусские князья вовсе не были собственно восточными славянами. Владимир Мономах потому и Мономах, что у него мать гречанка, он наполовину грек. Его сын Юрий Долгорукий, соответственно, на четвертушку грек, но наполовину англосакс: его мать — Гида Гаральдовна, дочка Гаральда II. Сын Юрия Андрей Боголюбский наполовину половец, на четвертушку англосакс, на восьмушку грек. И так далее.

Владимир Мономах. Миниатюра из «Царского титулярника». 1672 год Всеволод Ярославич, отец Владимира Мономаха, был сыном шведской принцессы Ингигерды, он наполовину швед. Ярослав Мудрый был наполовину скандинавом: его мать — Рогнеда, отец которой пришел «из-за моря». Это все к тому, что русские земли, как и все прочие государства того времени, не были жестко отделены от ближних и дальних соседей. Они постоянно контактировали друг с другом. Это, кстати, еще раз подтверждает мысль, что споры о норманнской теории и этнической составляющей мифического Рюрика совершенно бессмысленны. Гораздо важнее, что все другие князья считаются русскими, «нашими» — притом что по происхождению они были иноземцами. — Гумилевский вопрос о евразийских корнях российской цивилизации сейчас совсем отметается серьезными историками как полное безумие? — Я думаю, что это совсем не безумие. Рассуждения Льва Николаевича Гумилева и других евразийцев фактически открыли азиатскую составляющую истории России. Я прохладно отношусь к трудам Гумилева, но он сделал большое дело, одним из первых обратив внимание на то, насколько важен восточный элемент в истории Руси. При этом сам Гумилев не историк, он историософ, он концептуалист, который не умел и не любил работать с источниками, они ему мешали.

Лев Гумилев — Нужны ли концептуалисты? — Наверное, нужны: кто-то же должен все это обобщать. Каждый из нас копает свою ямку, и чем глубже закапывается, тем эта ямка все уже, уже и уже. Кто-то должен выходить и смотреть, что вообще накопали и как это все соотносится между собой. — Актуальна ли сейчас другая популярная идея — идея преемственности Византии? — Византия на ранних этапах формирования древнерусской государственности придала импульс формированию государственных структур. Тех, кто приезжал в Византию — те же самые Игорь, Олег (если последний тоже был исторической фигурой, но тут большой вопрос), — спрашивали: что у вас за государство? И я думаю, они вряд ли понимали, о чем именно их спрашивают (а греки, в свою очередь, вряд ли правильно понимали их ответы). Но Византия дала толчок — заставила их задумываться над вопросами государственности. Еще бóльшую роль сыграла церковь — хотя тут скорее основную роль поначалу сыграла не столько Византия, сколько Болгария: мы по большей части имели дело с болгарским вариантом христианства. Именно из Болгарии на Русь пришла книжность. Все первые древнерусские книги списаны с болгарских оригиналов. Древняя Русь была очень тесно связана с Болгарией некой «божественной связью». Та же теория Третьего Рима пришла на Русь именно из Болгарии. Теория «Тырново — Третий Рим» была идеологической основой Второго Болгарского царства. А уже потом, как писал Николай Ульянов, идеи южных славян постепенно заразили москвичей и трансформировались в «теорию» «Москва — Третий Рим». — Сейчас в связи с ситуацией на Украине то и дело вспоминают Киевскую Русь. Она имеет какое-то отношение к какому-то нынешнему государству? — Имеет только как общий далекий предок современных государств, ни одно из которых не является ее прямым наследником. Там зарождались истоки государственности, которая впоследствии дала три очень мощных ростка. Это три типа государственности. Первая модель — это Галицко-Волынское княжество, которое просуществовало всего несколько десятилетий в XII веке. Его можно условно называть раннефеодальным государством, где решающую роль играло боярство, окружение князя, с которым князь вынужден считаться. Это ближе к западноевропейской модели. Вторая модель — это, условно говоря, республиканский строй. Это элитарная республика, где местное боярство — не профессиональные военные, а владельцы крупных территорий, — местная аристократия решает на вечевых собраниях все важные государственные вопросы, в частности приглашают и выгоняют князей. Князь приглашается как наемник на время военных действий и никаких прав не имеет вообще (если только не захватывает территорию силой, как Александр Невский). Такая система управления существовала в Новгороде, Пскове и Полоцке. Третья модель — это деспотическая монархия, которая складывается на северо-востоке. Мы себя считаем наследниками именно этой системы государственности. — Можно сказать, что современная Россия вышла именно из Владимира? — В принципе, да. Это деспотическая монархия с сильной властью князя, с жесткой властной вертикалью: государь и холопы. Хорошая такая система, и действует надежно. Пока не убивают князя. — А почему получилось так, что все-таки Новгород в какой-то момент увял — и все? Почему вообще все сместилось на северо-восток? — Ну, Новгород не увял, это поздние источники о Новгороде увяли. А так, история Новгорода продолжалась и в XVI веке: мой учитель Александр Павлович Пронштейн защитил кандидатскую диссертацию о Новгороде Великом XVI века. В ней он доказал, что это был город, который и после присоединения к Великому княжеству Московскому развивался достаточно активно. — А вот все-таки если какой-то человек хочет разобраться в истории Древней Руси, с чего ему начать? — Трудно сказать. Для начала — учебник прочитать какой-нибудь приличный (по раннему периоду могу порекомендовать очень неплохой учебник А. Л. Юрганова и Л. А. Кацвы), а потом почитать источники: большинство из них изданы с очень качественными переводами и комментариями; их легко можно найти на сайте Пушкинского Дома.  Разговор Олег Коронный #ИсторияРоссии