Предыдущая публикация
"СМЕНА ВЛАСТИ - НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ МЕЧТА"
Россия как проблема: немецкий взглядРоссия и ее нападение на Украину, похоже, на годы вперед стали для западных историков и политологов предметом для размышлений, анализа и не всегда приятных умозаключений. Особенно характерно это для Германии, возможно, дольше других стран Запада сохранявшей иллюзии относительно возможности конструктивных отношений с Кремлем.
Сегодняшний собеседник Радио Свобода – Ханс-Хеннинг Шрёдер, один из ведущих немецких специалистов по восточноевропейским и постсоветским странам. Он делится своими мыслями о причинах российской агрессии, динамике отношений Москвы с Западом, о том, "упустила" ли Германия Россию и есть ли шансы избежать "корейского варианта" окончания войны в Украине.
Ошибки Запада, одержимость Кремля
– Давайте начнем с истории немецких иллюзий и возможных ошибок. Еще в январе 2016 года произошла нашумевшая "история девочки Лизы", которая стала ярким свидетельством российской пропагандистской войны. Тогда корреспондент Первого канала запустил "утку" о том, что якобы мигранты изнасиловали русскую девочку в Берлине, а власти намеренно спустили этот случай на тормозах. Москва, включая министра иностранных дел Сергея Лаврова, разразилась гневными комментариями на совершенно пустом месте. Немецкие политики лишь тогда распознали, что за человек Лавров, и с этого момента перестали его принимать всерьез. Но эта история в целом не разбудила их бдительность в отношении России. Почему?
– Когда на поверхность вышла история "девочки Лизы" и потом широко распространилась в российских СМИ и телеграм-каналах, в Германии очень скоро всем стало ясно, что это просто ложь и фейк-ньюс. Российский министр иностранных дел во время одной пресс-конференции продал это за чистую правду. Людям, которые в МИД ФРГ занимались Россией и знали Лаврова до того времени как профессионального, отстаивающего российские интересы, неудобного переговорщика, стало ясно, что он перешел ко лжи. Ранее его никто не представлял себе таким. Постепенно росло осознание того, что вести политику с Россией будет всё труднее. Однако это происходило еще на рабочем уровне, потому что тогда канцлером была Ангела Меркель, и она не сделала публично никаких выводов из этого случая. Франк-Вальтер Штайнмайер (тогда министр иностранных дел ФРГ, ныне президент Германии. – РС) продолжал разговаривать с Лавровым, несмотря на все сомнения и скепсис, уже существовавшие в его министерстве.
– Раз уж мы заговорили о Меркель… В газете Süddeutsche Zeitung недавно прошла статья, в которой доказывалось, что канцлер в свое время солгала, сказав, что "Северный поток" – это лишь бизнес-проект. Она многократно лгала журналистам. Министерство экономики знало, что из этого проекта будут вытекать различные политические последствия, но продолжало все делать так, как и прежде. Почему?
– По моей информации из Восточного комитета союза "Немецкая промышленность", все крупные импортеры энергии в Германии были обеспокоены энергетическим кризисом 2009 года, когда Украина прекратила поставки газа. Поэтому было желание иметь такой путь поставок, который Украина не могла бы перекрыть. Немецкие промышленники рассуждали чисто коммерчески. Политики переняли этот подход, а критика, которая раздавалась из Польши и США, не была воспринята. Это стало тяжелой ошибкой. Я помню дискуссию, которую мы вели в нашем институте, обсуждая, что опаснее – Украина, которая может заблокировать трубопровод, или зависимость от "Газпрома". Один из вопросов был, действует ли "Газпром" политически или скорее коммерчески. Мы тогда были не совсем единодушны во мнении. Я бы с удовольствием утверждал сегодня, что сам я ясно видел политический компонент, но это не так.
В связи с этим надо добавить: в Германии слово "геополитика" давно стало ругательным. Концепция геополитики была развита географом по имени Карл Хаусхофер и потом взята Гитлером на вооружение. Концепция "жизненного пространства" в идеологии нацистской Германии частично базируется на геополитических представлениях. Это привело к тому, что у нас по крайней мере в университетах геополитика в современную эпоху была понятием, которое не употреблялось. Иногда я думаю, что это затруднило нам понимание того, что американцы и русские всегда думали в геополитических категориях, а мы в Германии – нет. Это некая идеологическая блокада. Но если вернуться к вопросу о газовых потоках: существовали интересы энергетических предприятий, которые хотели бесперебойного потока газа, и канцлер Ангела Меркель их обслуживала, по моему мнению.
– Можно ли считать это ошибкой немецкой политики?
– "Северный поток – 2" был, скорее, ошибкой. Если бы мы рассматривали этот вопрос под политическим углом зрения, то могли бы прийти к выводу, что нам в одной лодке нужны поляки, французы и британцы. Этим проектом мы их рассердили и Германия себя изолировала. Это было, безусловно, ошибкой.
– В критичных по отношению к режиму Путина русскоязычных и украинских СМИ часто пишут о том, что ошибки Германии во многом способствовали началу войны. Так ли это, и если да, то какие именно ошибки?
– Вы знаете знаменитый комментарий Чжоу Эньлая по поводу французской революции: "Об этом еще слишком рано судить". Предыстория войны комплексная и заслуживает подробнейшей дискуссии. Но необходимо всегда помнить о том, что Россия напала на Украину. За неделю до этого [президент Франции Эммануэль] Макрон и [канцлер Германии Олаф] Шольц сидели за столом с Путиным, [госсекретарь США Энтони] Блинкен тогда постоянно посещал Москву, это значит, были предложены все возможные формы переговорных форматов, которые российское руководство не приняло, выбрав насильственное решение. Полностью ясно, что российское руководство начало эту войну.
Сегодняшний собеседник Радио Свобода – Ханс-Хеннинг Шрёдер, один из ведущих немецких специалистов по восточноевропейским и постсоветским странам. Он делится своими мыслями о причинах российской агрессии, динамике отношений Москвы с Западом, о том, "упустила" ли Германия Россию и есть ли шансы избежать "корейского варианта" окончания войны в Украине.
Ошибки Запада, одержимость Кремля
– Давайте начнем с истории немецких иллюзий и возможных ошибок. Еще в январе 2016 года произошла нашумевшая "история девочки Лизы", которая стала ярким свидетельством российской пропагандистской войны. Тогда корреспондент Первого канала запустил "утку" о том, что якобы мигранты изнасиловали русскую девочку в Берлине, а власти намеренно спустили этот случай на тормозах. Москва, включая министра иностранных дел Сергея Лаврова, разразилась гневными комментариями на совершенно пустом месте. Немецкие политики лишь тогда распознали, что за человек Лавров, и с этого момента перестали его принимать всерьез. Но эта история в целом не разбудила их бдительность в отношении России. Почему?
– Когда на поверхность вышла история "девочки Лизы" и потом широко распространилась в российских СМИ и телеграм-каналах, в Германии очень скоро всем стало ясно, что это просто ложь и фейк-ньюс. Российский министр иностранных дел во время одной пресс-конференции продал это за чистую правду. Людям, которые в МИД ФРГ занимались Россией и знали Лаврова до того времени как профессионального, отстаивающего российские интересы, неудобного переговорщика, стало ясно, что он перешел ко лжи. Ранее его никто не представлял себе таким. Постепенно росло осознание того, что вести политику с Россией будет всё труднее. Однако это происходило еще на рабочем уровне, потому что тогда канцлером была Ангела Меркель, и она не сделала публично никаких выводов из этого случая. Франк-Вальтер Штайнмайер (тогда министр иностранных дел ФРГ, ныне президент Германии. – РС) продолжал разговаривать с Лавровым, несмотря на все сомнения и скепсис, уже существовавшие в его министерстве.
– Раз уж мы заговорили о Меркель… В газете Süddeutsche Zeitung недавно прошла статья, в которой доказывалось, что канцлер в свое время солгала, сказав, что "Северный поток" – это лишь бизнес-проект. Она многократно лгала журналистам. Министерство экономики знало, что из этого проекта будут вытекать различные политические последствия, но продолжало все делать так, как и прежде. Почему?
– По моей информации из Восточного комитета союза "Немецкая промышленность", все крупные импортеры энергии в Германии были обеспокоены энергетическим кризисом 2009 года, когда Украина прекратила поставки газа. Поэтому было желание иметь такой путь поставок, который Украина не могла бы перекрыть. Немецкие промышленники рассуждали чисто коммерчески. Политики переняли этот подход, а критика, которая раздавалась из Польши и США, не была воспринята. Это стало тяжелой ошибкой. Я помню дискуссию, которую мы вели в нашем институте, обсуждая, что опаснее – Украина, которая может заблокировать трубопровод, или зависимость от "Газпрома". Один из вопросов был, действует ли "Газпром" политически или скорее коммерчески. Мы тогда были не совсем единодушны во мнении. Я бы с удовольствием утверждал сегодня, что сам я ясно видел политический компонент, но это не так.
В связи с этим надо добавить: в Германии слово "геополитика" давно стало ругательным. Концепция геополитики была развита географом по имени Карл Хаусхофер и потом взята Гитлером на вооружение. Концепция "жизненного пространства" в идеологии нацистской Германии частично базируется на геополитических представлениях. Это привело к тому, что у нас по крайней мере в университетах геополитика в современную эпоху была понятием, которое не употреблялось. Иногда я думаю, что это затруднило нам понимание того, что американцы и русские всегда думали в геополитических категориях, а мы в Германии – нет. Это некая идеологическая блокада. Но если вернуться к вопросу о газовых потоках: существовали интересы энергетических предприятий, которые хотели бесперебойного потока газа, и канцлер Ангела Меркель их обслуживала, по моему мнению.
– Можно ли считать это ошибкой немецкой политики?
– "Северный поток – 2" был, скорее, ошибкой. Если бы мы рассматривали этот вопрос под политическим углом зрения, то могли бы прийти к выводу, что нам в одной лодке нужны поляки, французы и британцы. Этим проектом мы их рассердили и Германия себя изолировала. Это было, безусловно, ошибкой.
– В критичных по отношению к режиму Путина русскоязычных и украинских СМИ часто пишут о том, что ошибки Германии во многом способствовали началу войны. Так ли это, и если да, то какие именно ошибки?
– Вы знаете знаменитый комментарий Чжоу Эньлая по поводу французской революции: "Об этом еще слишком рано судить". Предыстория войны комплексная и заслуживает подробнейшей дискуссии. Но необходимо всегда помнить о том, что Россия напала на Украину. За неделю до этого [президент Франции Эммануэль] Макрон и [канцлер Германии Олаф] Шольц сидели за столом с Путиным, [госсекретарь США Энтони] Блинкен тогда постоянно посещал Москву, это значит, были предложены все возможные формы переговорных форматов, которые российское руководство не приняло, выбрав насильственное решение. Полностью ясно, что российское руководство начало эту войну.
Карта газопроводов "Северный поток"
Ошибки я бы видел начиная с 2013 и 2014 годов, когда правительство ФРГ не среагировало жестче после того, как стало понятно, что Россия осуществляет внутриполитический поворот, что было видно в 2013 году на примере преследования НКО и "иноагентов". И санкции после аннексии Крыма были очень и очень мягкими. Однако здесь нужно иметь в виду: если мы посмотрим на опросы того времени, готовность идти на конфликтный курс в немецком обществе была очень низкой. Фонд Фридриха Эберта делал опросы, чтобы исследовать восприятие угроз в различных европейских странах. Тогда было довольно ясно: во Франции, Великобритании, Латвии и Польше готовность населения принимать как должное насильственные методы в международной политике была намного больше, чем в Германии. Современная Германия стала в некотором смысле местом обитания блаженных и миролюбивых людей: мол, войны мы уже вели, это мы пережили, больше не хотим. Своего рода постгероическое общество. И немцы все еще очень тяжело воспринимают то, что мы сейчас фактически находимся в состоянии войны.
Почему это так? Это вопрос, который имеет свои исторические корни в историческом опыте. Германский рейх во время Второй мировой войны с треском потерпел поражение и оставил разрушенную и разделенную страну. Мое поколение выросло с памятью о проигранной войне и вынесло из нее урок: не стоит отдавать жизнь за какую-либо идеологию, и уж точно не за национальную идею.
– То есть чувство национальной общности было потеряно?
– Я вырос в 50–60-е годы. Тогда европейская идея была для Германии очень важна. Немцев нигде не встречали с радостью. Куда бы ты ни приехал – в Нидерланды, Францию или Италию, – везде помнили, что там бесчинствовали немецкие войска, совершая убийства, бросая людей в тюрьмы. Приехать в Париж и сказать: "Я горжусь, что я немец" – значило бы, что против тебя тут же все ополчатся. Я учился в 1975 году в Ленинграде. Тогда было тридцатилетие победы в Великой Отечественной войне. С нами обходились относительно дружелюбно, но было довольно ясно, что ничто не забыто. Мать нашей переводчицы в Беларуси не разговаривала со мной. Я это могу понять после всего, что мы там натворили. По меньшей мере в моем поколении это привело к тому, что мы не были патриотами в традиционном смысле и считали войну злым роком. Как мы знаем, потребовалось много времени, прежде чем Бундесвер стал участвовать в операциях за рубежом. И я не знаю, как настроено сегодняшнее молодое поколение, однако я думаю, что основное настроение в обществе очень сильно зависит от того, что необходимо избегать войны там, где это возможно.
Кто проворонил Россию, или Шрёдер против Шрёдера
– С какого времени можно было предвидеть, что Россия скоро нападет на Украину?
– По меньшей мере лет десять мне было ясно, что российское руководство живет мечтой об имперском величии. Эти представления о международной роли России были подкреплены не военной мощью, экономической силой или демографической ситуацией, а лишь ее историей. Такой все ощутимее становилась риторика российских лидеров, и это вызывало у меня большое удивление. 2 июля 2021 года был опубликован Указ о стратегии национальной безопасности Российской Федерации, который мне показался очень интересным, потому что он в основном был посвящен не национальной безопасности, а "традиционным ценностям". У меня было впечатление, что элиты России видели настоящую угрозу не в военных структурах других стран, а в самих представлениях о правах человека и гражданских свободах.
Очевидно, там думали: где мы окажемся, если в России будут настоящие суды, свобода мнения и свободные выборы? Это поставило бы под вопрос режим в целом. И Украина была классическим примером того, что можно и переизбрать президента, и путем революции, майдана, свергнуть его. Был ряд цветных революций, была "арабская весна", когда российское руководство увидело: когда общество поднимается и свергает эксплуатирующие его элиты, тогда изменяется система. Так в руководстве России в 2011 и 2012 годах были восприняты массовые протесты. Тогда начался отход от западных представлений, фиксация на собственной истории, на имперском величии. На основании этого главного принципа начинается предъявление требований к Украине, делегитимация Украины как государства и как нации.
Но давайте посмотрим, какие возможности вообще есть у России, чтобы повлиять на Украину? Политически и экономически Россия непривлекательна. Возможности ее дипломатии ограничены. Единственным средством, которое находилось в распоряжении, было военное насилие. Должен признаться: это был тот пункт, на котором я не довел мысль дальше. Я исходил из того, что такими недалекими российские элиты вообще-то быть не могут. Это пик глупости – нападать на соседа с помощью военной силы! Тем самым они разрушат европейскую систему безопасности и изолируют себя в мире. Поэтому я был так удивлен, когда они 24 февраля на самом деле напали на Украину.
– Что было окончательным толчком? Пандемия? Отход от Минских соглашений?
– Как я уже сказал, с 2012–2013 годов начался репрессивный поворот против собственной оппозиции, подавление того, что еще оставалось из свободы мнений. Это с одной стороны. Но и ковидная изоляция президента, который встречался со все меньшим количеством людей, сыграла свою роль. Вряд ли экономические элиты форсировали это нападение, наоборот, их представители были явно удивлены этим решением. Если можно верить слухам, [глава Центробанка РФ Эльвира] Набиуллина хотела уйти в отставку.
– В 2011 году вас в России задержали в аэропорту. Было ли это для вас моментом прозрения, когда вы поняли, что там происходит?
– Нет. Мне было интересно сидеть в депортационной камере с 30 молодыми людьми с Кавказа и Средней Азии и общаться с ними. Однако контекст для меня тогда был довольно ясен. До этого летом я встречался с людьми из "Голоса". Мы договорились, что мы переведем их документы и опубликуем на Западе. Я уверен, что это привело к тому, что я оказался в черном списке ФСБ. Однако ФСБ не сообщила об этом МИД, так что МИД со спокойной совестью выдал мне визу. Но ФСБ приказала пограничникам не впускать меня. Я тогда с ними разговаривал, и мы в общем-то просто дружески общались друг с другом. Они показали мне на экран: посмотри, мол, тут галочка, нам тебя нельзя впускать, однако мы не знаем почему. Как конфликт между ФСБ и МИД был урегулирован, я не знаю, но я смог через месяц въехать, потому что меня пригласили на Валдайский клуб.
– Почему именно история с "Голосом" повлияла на отношение российских властей к вам?
– "Голос" тогда все больше воспринимался ими как вражеская организация. Я тогда отказался дать интервью "Российской газете", потому что она опубликовала подлую статью о "Голосе". Там было написано: люди из "Голоса" ходят с крутыми мобильниками, они все богачи и зарабатывают деньги на своей активности в НКО. Я тогда был очень зол на эту газету. Мне было ясно, что репрессивный характер российской политики усиливается. Но что это закончится войной и массовым преследованием оппозиции, я не предполагал.
– Российские спецслужбы, видимо, стремились изменить мнение немецких политиков и общества о России?
– Это трудно оценить. Но для меня было все понятнее, что уже в 2012–2013 годах в комментариях на сайтах немецких СМИ появлялось все больше русофильских голосов. Это вполне соответствует тому, о чем тогда сообщали независимые СМИ, а именно о "фабрике троллей" в Петербурге. Предпринималось все больше попыток повлиять на немецкую общественность через соцсети. Я предполагаю, что за этим стоят спецслужбы, СВР или ФСБ, или фонды типа "Правфонда". В деталях я этого, конечно, не знаю.
– Социал-демократическую партию Германии нередко обвиняют в том, что долгие годы шла на поводу российской политики и до сих пор симпатизирует России. Председатель фракции СДПГ в Бундестаге Рольф Мютцених недавно выступил с предложением о перемирии в войне и фактической "заморозке" конфликта. Это тоже влияние Кремля?
– Я не член СДПГ. Но я был одним из тех, кто в 1970-е годы после Московского договора начал интенсивно заниматься Советским Союзом и Россией. Для меня открылась возможность поехать в СССР и учить русский язык. Ослабление конфронтации между Востоком и Западом было важным элементом германской международной политики с 70-х годов. Это определяет меня до сих пор, это было частью моей жизни, поэтому я вообще начал заниматься Восточной Европой, и это было частью истории СДПГ, при которой этот политический поворот произошел.
Почему это так? Это вопрос, который имеет свои исторические корни в историческом опыте. Германский рейх во время Второй мировой войны с треском потерпел поражение и оставил разрушенную и разделенную страну. Мое поколение выросло с памятью о проигранной войне и вынесло из нее урок: не стоит отдавать жизнь за какую-либо идеологию, и уж точно не за национальную идею.
– То есть чувство национальной общности было потеряно?
– Я вырос в 50–60-е годы. Тогда европейская идея была для Германии очень важна. Немцев нигде не встречали с радостью. Куда бы ты ни приехал – в Нидерланды, Францию или Италию, – везде помнили, что там бесчинствовали немецкие войска, совершая убийства, бросая людей в тюрьмы. Приехать в Париж и сказать: "Я горжусь, что я немец" – значило бы, что против тебя тут же все ополчатся. Я учился в 1975 году в Ленинграде. Тогда было тридцатилетие победы в Великой Отечественной войне. С нами обходились относительно дружелюбно, но было довольно ясно, что ничто не забыто. Мать нашей переводчицы в Беларуси не разговаривала со мной. Я это могу понять после всего, что мы там натворили. По меньшей мере в моем поколении это привело к тому, что мы не были патриотами в традиционном смысле и считали войну злым роком. Как мы знаем, потребовалось много времени, прежде чем Бундесвер стал участвовать в операциях за рубежом. И я не знаю, как настроено сегодняшнее молодое поколение, однако я думаю, что основное настроение в обществе очень сильно зависит от того, что необходимо избегать войны там, где это возможно.
Кто проворонил Россию, или Шрёдер против Шрёдера
– С какого времени можно было предвидеть, что Россия скоро нападет на Украину?
– По меньшей мере лет десять мне было ясно, что российское руководство живет мечтой об имперском величии. Эти представления о международной роли России были подкреплены не военной мощью, экономической силой или демографической ситуацией, а лишь ее историей. Такой все ощутимее становилась риторика российских лидеров, и это вызывало у меня большое удивление. 2 июля 2021 года был опубликован Указ о стратегии национальной безопасности Российской Федерации, который мне показался очень интересным, потому что он в основном был посвящен не национальной безопасности, а "традиционным ценностям". У меня было впечатление, что элиты России видели настоящую угрозу не в военных структурах других стран, а в самих представлениях о правах человека и гражданских свободах.
Очевидно, там думали: где мы окажемся, если в России будут настоящие суды, свобода мнения и свободные выборы? Это поставило бы под вопрос режим в целом. И Украина была классическим примером того, что можно и переизбрать президента, и путем революции, майдана, свергнуть его. Был ряд цветных революций, была "арабская весна", когда российское руководство увидело: когда общество поднимается и свергает эксплуатирующие его элиты, тогда изменяется система. Так в руководстве России в 2011 и 2012 годах были восприняты массовые протесты. Тогда начался отход от западных представлений, фиксация на собственной истории, на имперском величии. На основании этого главного принципа начинается предъявление требований к Украине, делегитимация Украины как государства и как нации.
Но давайте посмотрим, какие возможности вообще есть у России, чтобы повлиять на Украину? Политически и экономически Россия непривлекательна. Возможности ее дипломатии ограничены. Единственным средством, которое находилось в распоряжении, было военное насилие. Должен признаться: это был тот пункт, на котором я не довел мысль дальше. Я исходил из того, что такими недалекими российские элиты вообще-то быть не могут. Это пик глупости – нападать на соседа с помощью военной силы! Тем самым они разрушат европейскую систему безопасности и изолируют себя в мире. Поэтому я был так удивлен, когда они 24 февраля на самом деле напали на Украину.
– Что было окончательным толчком? Пандемия? Отход от Минских соглашений?
– Как я уже сказал, с 2012–2013 годов начался репрессивный поворот против собственной оппозиции, подавление того, что еще оставалось из свободы мнений. Это с одной стороны. Но и ковидная изоляция президента, который встречался со все меньшим количеством людей, сыграла свою роль. Вряд ли экономические элиты форсировали это нападение, наоборот, их представители были явно удивлены этим решением. Если можно верить слухам, [глава Центробанка РФ Эльвира] Набиуллина хотела уйти в отставку.
– В 2011 году вас в России задержали в аэропорту. Было ли это для вас моментом прозрения, когда вы поняли, что там происходит?
– Нет. Мне было интересно сидеть в депортационной камере с 30 молодыми людьми с Кавказа и Средней Азии и общаться с ними. Однако контекст для меня тогда был довольно ясен. До этого летом я встречался с людьми из "Голоса". Мы договорились, что мы переведем их документы и опубликуем на Западе. Я уверен, что это привело к тому, что я оказался в черном списке ФСБ. Однако ФСБ не сообщила об этом МИД, так что МИД со спокойной совестью выдал мне визу. Но ФСБ приказала пограничникам не впускать меня. Я тогда с ними разговаривал, и мы в общем-то просто дружески общались друг с другом. Они показали мне на экран: посмотри, мол, тут галочка, нам тебя нельзя впускать, однако мы не знаем почему. Как конфликт между ФСБ и МИД был урегулирован, я не знаю, но я смог через месяц въехать, потому что меня пригласили на Валдайский клуб.
– Почему именно история с "Голосом" повлияла на отношение российских властей к вам?
– "Голос" тогда все больше воспринимался ими как вражеская организация. Я тогда отказался дать интервью "Российской газете", потому что она опубликовала подлую статью о "Голосе". Там было написано: люди из "Голоса" ходят с крутыми мобильниками, они все богачи и зарабатывают деньги на своей активности в НКО. Я тогда был очень зол на эту газету. Мне было ясно, что репрессивный характер российской политики усиливается. Но что это закончится войной и массовым преследованием оппозиции, я не предполагал.
– Российские спецслужбы, видимо, стремились изменить мнение немецких политиков и общества о России?
– Это трудно оценить. Но для меня было все понятнее, что уже в 2012–2013 годах в комментариях на сайтах немецких СМИ появлялось все больше русофильских голосов. Это вполне соответствует тому, о чем тогда сообщали независимые СМИ, а именно о "фабрике троллей" в Петербурге. Предпринималось все больше попыток повлиять на немецкую общественность через соцсети. Я предполагаю, что за этим стоят спецслужбы, СВР или ФСБ, или фонды типа "Правфонда". В деталях я этого, конечно, не знаю.
– Социал-демократическую партию Германии нередко обвиняют в том, что долгие годы шла на поводу российской политики и до сих пор симпатизирует России. Председатель фракции СДПГ в Бундестаге Рольф Мютцених недавно выступил с предложением о перемирии в войне и фактической "заморозке" конфликта. Это тоже влияние Кремля?
– Я не член СДПГ. Но я был одним из тех, кто в 1970-е годы после Московского договора начал интенсивно заниматься Советским Союзом и Россией. Для меня открылась возможность поехать в СССР и учить русский язык. Ослабление конфронтации между Востоком и Западом было важным элементом германской международной политики с 70-х годов. Это определяет меня до сих пор, это было частью моей жизни, поэтому я вообще начал заниматься Восточной Европой, и это было частью истории СДПГ, при которой этот политический поворот произошел.
Герхард Шрёдер и Владимир Путин в Москве, 14 июня 2018 года
Второй компонент – это компонент Шрёдера (не меня, а [бывшего канцлера ФРГ] Герхарда Шрёдера). Можно вести дискуссии о том, правильно ли он в годы пребывания у власти выстроил связь с Путиным и в союзе с Францией откололся от США, как пытался вести европейскую политику во время войны в Ираке, при этом выстраивая ось с Москвой и Парижем. Проведение подобной политики было вполне в германских и европейских интересах. Однако Шрёдер дезавуировал себя, когда после ухода с поста канцлера очень быстро вступил в сделку с "Газпромом". Этого канцлер ФРГ просто не должен делать. И, конечно, это была абсолютно фатальная связь, которую он поддерживал многие годы и от которой до сих пор не освободился.
Что касается СДПГ и Мютцениха, я его немного знаю. Это незапятнанный политик, тут у меня нет никаких сомнений. Он пацифист, и он европеец. Он из тех, кто верит, что конфликты можно решать только политическим путем. Я не разделяю его взглядов, но я испытываю к нему огромное уважение. Это не эгоист, он не обслуживает сам себя, и он не продажен.
– История со Шрёдером оказала медвежью услугу всей СДПГ. Эта партия сильно испортила свою репутацию. Как ее можно снова отвоевать?
– Вообще-то, только путем 20 лет проведения умной политики. Проблема в том, что Шрёдер своим постом в "Газпроме" дезавуировал всю политику СДПГ с 70-х годов. Она начиналась с того, что Вилли Брандт и Deutsche Bank запланировали большую сделку, ставшую частью политики разрядки: Германия изготавливает трубы для трубопроводов, а СССР поставляет за это газ. Это была газово-трубная сделка в 70-е годы. Deutsche Bank финансировал ее в большом масштабе, и были страшные проблемы с США, потому что бесшовно сваренные трубы считались высокой технологией, и никто не хотел предоставлять их русским. Германское правительство это все равно сделало, поскольку оно видело и преимущества: отношения с СССР были всегда составной частью германской восточной политики. Шрёдер со своими финансовыми связями с "Газпромом" придал всему этому плохой запашок.
С XVIII века, со времен Петра Великого, когда Россия вышла на сцену европейской политики, она оставалась фактором германской и европейской политики. И это должно быть так и в будущем. Я не вижу обходного пути. Вопрос сейчас, как с этим поступать. Географию нельзя отменить. Можно только попытаться вынести лучшее из каждой ситуации. В настоящий момент наша политика в отношении России – это политика конфронтации, и она неизбежна, поскольку сейчас не та ситуация, когда можно поддерживать дружбу. Нам необходимо показать, что у нас есть интересы и мы их можем отстаивать против российского руководства, которое явно больше не в состоянии ясно мыслить. Оно просто сошло с катушек.
Кто защищает Европу?
– Только российское руководство сошло с ума или та, видимо, бóльшая часть народа, которая поддерживает его?
– Как сказал Брехт, конечно, и повар тоже принимает участие в делах королей. И то, что делал Путин, стало возможно только потому, что экономический и военный аппарат действуют в унисон с ним, а население не идет на баррикады, а уходит в частную жизнь.
– Какова во всем этом роль олигархов? Помню, вы говорили о [главе Сбербанка Германе] Грефе как одном из людей, которые были когда-то довольно прозападными.
– Они все были прозападными. Какой руководитель в кремлевских структурах не отправил сына в англоязычную школу или американский университет? Это были не только олигархи, но и большая часть правящей элиты. Исключением можно назвать, наверное, Патрушева, который с самого начала был параноиком. Олигархов 90-х больше нет. Они в начальные годы правления Путина потеряли свое влияние. А те, кто пришел потом, это все больше "государственные" олигархи, Сечины и Ковальчуки. Я думаю, у них было очень большое влияние и они пошли в направлении военного решения. В то время как такие люди, как Фридман, Дерипаска и Потанин, не играли активной роли в политических решениях.
– Есть ли сейчас возможность быстро закончить войну? Были ли некоторые возможности упущены?
– Об этом можно писать целые книги. Вопрос в том, были ли мирные переговоры в апреле 2022 года успешными? Давайте вспомним о Минских соглашениях. Основной их проблемой было не то, что Украина была с ними несогласна, а то, что ни один человек не доверял российской стороне, поскольку она не выполняла своих обещаний. Из этого следует, что в 2022 году договориться о перемирии и ожидать, что российское руководство будет придерживаться условий, было бы очень смело. Поэтому я не вижу, чтобы на украинской стороне было доверие к российским обещаниям.
Я не вижу также, как Россия может выиграть эту войну. Если Путин не мобилизует значительную часть российского населения, у него не будет возможности захватить и подчинить всю Украину. Это означает, что российская сторона должна будет когда-нибудь предложить переговоры – но в ситуации, когда это для нее будет удобно, когда она сможет политически обезопасить четыре оккупированные ею области. Мы несколько месяцев назад были в ситуации, когда [основатель партии "Яблоко" Григорий] Явлинский предложил себя в качестве посредника, были такие намеки в газете "Известия", согласно которым можно было бы вести переговоры в Венгрии. То есть всегда предпринимались попытки протестировать готовность Запада к переговорам.
Я считываю ситуацию так, что Россия больше не предъявляет дальнейших территориальных претензий, кроме того, что у них уже есть. Они не хотят захватить остальную часть Украины, потому что они бы перенапряглись. Но и украинское руководство не хочет идти на уступки, они не могут отдать ни Крым, ни Луганск, ни Донецк, ни Запорожье. Это патовая ситуация. Украина не может выиграть военным путем, это, я думаю, уже ясно, но Россия тоже не может вести войну до победы. Надо вести переговоры, однако представления сторон разнятся. Поэтому я не вижу возможности быстрого окончания военных действий.
– Как вы думаете, сейчас канцлер Шольц проводит умную политику и в состоянии быть солидным европейским лидером? Хватит ли у него сил способствовать окончанию войны?
– Я думаю, что умное германское правительство имело бы возможность сыграть роль при окончании военных действий. Для этого оно должно бы было выказать решительность и абсолютно ясно определить свои интересы. Вольфганг Ишингер (бывший директор Мюнхенской конференции по безопасности. – РС) предложил в интервью вместо ведения внутренних дискуссий о том, кто сколько оружия может поставить, установить связь с Россией и отчетливо сформулировать приоритеты: если вы сейчас не прекратите, тогда мы будем поставлять Украине новые танки, потом ракеты "Таурус". То есть не вести бесконечные дискуссии о том, можем ли мы сделать то или другое, а выставить четкие условия: да, мы это сделаем, если российская сторона не готова на компромиссы. И это было бы позицией, с помощью которой можно было бы посадить за один стол французов, поляков и американцев, чтобы затем проводить свою политику. Однако пока германское правительство занимается внутренней политикой, а не международной, пока оно пытается заполучить голоса избирателей и никого не отпугнуть, не применяя поставки оружия как политический инструмент, а лишь как средство внутриполитического умиротворения, я не вижу, чтобы это правительство могло стать европейским лидером. Надо проводить ясную линию, надо четко формулировать опции. Если же только бежать за рейтингами, политика никогда не будет успешной.
Что касается СДПГ и Мютцениха, я его немного знаю. Это незапятнанный политик, тут у меня нет никаких сомнений. Он пацифист, и он европеец. Он из тех, кто верит, что конфликты можно решать только политическим путем. Я не разделяю его взглядов, но я испытываю к нему огромное уважение. Это не эгоист, он не обслуживает сам себя, и он не продажен.
– История со Шрёдером оказала медвежью услугу всей СДПГ. Эта партия сильно испортила свою репутацию. Как ее можно снова отвоевать?
– Вообще-то, только путем 20 лет проведения умной политики. Проблема в том, что Шрёдер своим постом в "Газпроме" дезавуировал всю политику СДПГ с 70-х годов. Она начиналась с того, что Вилли Брандт и Deutsche Bank запланировали большую сделку, ставшую частью политики разрядки: Германия изготавливает трубы для трубопроводов, а СССР поставляет за это газ. Это была газово-трубная сделка в 70-е годы. Deutsche Bank финансировал ее в большом масштабе, и были страшные проблемы с США, потому что бесшовно сваренные трубы считались высокой технологией, и никто не хотел предоставлять их русским. Германское правительство это все равно сделало, поскольку оно видело и преимущества: отношения с СССР были всегда составной частью германской восточной политики. Шрёдер со своими финансовыми связями с "Газпромом" придал всему этому плохой запашок.
С XVIII века, со времен Петра Великого, когда Россия вышла на сцену европейской политики, она оставалась фактором германской и европейской политики. И это должно быть так и в будущем. Я не вижу обходного пути. Вопрос сейчас, как с этим поступать. Географию нельзя отменить. Можно только попытаться вынести лучшее из каждой ситуации. В настоящий момент наша политика в отношении России – это политика конфронтации, и она неизбежна, поскольку сейчас не та ситуация, когда можно поддерживать дружбу. Нам необходимо показать, что у нас есть интересы и мы их можем отстаивать против российского руководства, которое явно больше не в состоянии ясно мыслить. Оно просто сошло с катушек.
Кто защищает Европу?
– Только российское руководство сошло с ума или та, видимо, бóльшая часть народа, которая поддерживает его?
– Как сказал Брехт, конечно, и повар тоже принимает участие в делах королей. И то, что делал Путин, стало возможно только потому, что экономический и военный аппарат действуют в унисон с ним, а население не идет на баррикады, а уходит в частную жизнь.
– Какова во всем этом роль олигархов? Помню, вы говорили о [главе Сбербанка Германе] Грефе как одном из людей, которые были когда-то довольно прозападными.
– Они все были прозападными. Какой руководитель в кремлевских структурах не отправил сына в англоязычную школу или американский университет? Это были не только олигархи, но и большая часть правящей элиты. Исключением можно назвать, наверное, Патрушева, который с самого начала был параноиком. Олигархов 90-х больше нет. Они в начальные годы правления Путина потеряли свое влияние. А те, кто пришел потом, это все больше "государственные" олигархи, Сечины и Ковальчуки. Я думаю, у них было очень большое влияние и они пошли в направлении военного решения. В то время как такие люди, как Фридман, Дерипаска и Потанин, не играли активной роли в политических решениях.
– Есть ли сейчас возможность быстро закончить войну? Были ли некоторые возможности упущены?
– Об этом можно писать целые книги. Вопрос в том, были ли мирные переговоры в апреле 2022 года успешными? Давайте вспомним о Минских соглашениях. Основной их проблемой было не то, что Украина была с ними несогласна, а то, что ни один человек не доверял российской стороне, поскольку она не выполняла своих обещаний. Из этого следует, что в 2022 году договориться о перемирии и ожидать, что российское руководство будет придерживаться условий, было бы очень смело. Поэтому я не вижу, чтобы на украинской стороне было доверие к российским обещаниям.
Я не вижу также, как Россия может выиграть эту войну. Если Путин не мобилизует значительную часть российского населения, у него не будет возможности захватить и подчинить всю Украину. Это означает, что российская сторона должна будет когда-нибудь предложить переговоры – но в ситуации, когда это для нее будет удобно, когда она сможет политически обезопасить четыре оккупированные ею области. Мы несколько месяцев назад были в ситуации, когда [основатель партии "Яблоко" Григорий] Явлинский предложил себя в качестве посредника, были такие намеки в газете "Известия", согласно которым можно было бы вести переговоры в Венгрии. То есть всегда предпринимались попытки протестировать готовность Запада к переговорам.
Я считываю ситуацию так, что Россия больше не предъявляет дальнейших территориальных претензий, кроме того, что у них уже есть. Они не хотят захватить остальную часть Украины, потому что они бы перенапряглись. Но и украинское руководство не хочет идти на уступки, они не могут отдать ни Крым, ни Луганск, ни Донецк, ни Запорожье. Это патовая ситуация. Украина не может выиграть военным путем, это, я думаю, уже ясно, но Россия тоже не может вести войну до победы. Надо вести переговоры, однако представления сторон разнятся. Поэтому я не вижу возможности быстрого окончания военных действий.
– Как вы думаете, сейчас канцлер Шольц проводит умную политику и в состоянии быть солидным европейским лидером? Хватит ли у него сил способствовать окончанию войны?
– Я думаю, что умное германское правительство имело бы возможность сыграть роль при окончании военных действий. Для этого оно должно бы было выказать решительность и абсолютно ясно определить свои интересы. Вольфганг Ишингер (бывший директор Мюнхенской конференции по безопасности. – РС) предложил в интервью вместо ведения внутренних дискуссий о том, кто сколько оружия может поставить, установить связь с Россией и отчетливо сформулировать приоритеты: если вы сейчас не прекратите, тогда мы будем поставлять Украине новые танки, потом ракеты "Таурус". То есть не вести бесконечные дискуссии о том, можем ли мы сделать то или другое, а выставить четкие условия: да, мы это сделаем, если российская сторона не готова на компромиссы. И это было бы позицией, с помощью которой можно было бы посадить за один стол французов, поляков и американцев, чтобы затем проводить свою политику. Однако пока германское правительство занимается внутренней политикой, а не международной, пока оно пытается заполучить голоса избирателей и никого не отпугнуть, не применяя поставки оружия как политический инструмент, а лишь как средство внутриполитического умиротворения, я не вижу, чтобы это правительство могло стать европейским лидером. Надо проводить ясную линию, надо четко формулировать опции. Если же только бежать за рейтингами, политика никогда не будет успешной.
Президент Украины Владимир Зеленский и немецкие политики – канцлер ФРГ Олаф Шольц и министр иностранных дел Анналена Бербок
– Однако рассуждения о переговорах возмущают украинцев.
– Я попытаюсь сформулировать это по-другому, со всей жесткостью: германская политика представляет интересы Германии. Не Украины. Сейчас у нас такая ситуация, в которой российское руководство разрушило всю европейскую систему безопасности. И в этой ситуации в интересах Германии поддерживать украинскую политику. Однако германские и украинские интересы не идентичны.
– А в чем разница? Говорится же, что Украина защищает Европу.
– Честно говоря, это лозунг. И Русь когда-то защищала Европу против монголов. Германия в настоящий момент заинтересована в том, чтобы сохранить единство Европы и изолировать Россию. Россия, которая ведет себя мирно, не угрожает своим соседям и сотрудничает, была бы партнером. В этом пункте германские и украинские интересы не совпадали бы, конечно, полностью. Однако пока Россия стремится насильственно разрушить европейскую систему безопасности, Украина остается партнером для нас. Только наш канцлер должен это ясно сформулировать, чтобы из этого можно было бы делать выводы.
– Рискнете предсказать, что будет после Путина?
– Я давно с большим интересом слежу за каруселью смены персонала, которая там происходит. Допустим, Сергей Иванов с 2016 года практически ушел из политики, что меня удивило: я тогда думал, что он будет политическим преемником Путина. Я очень удивился также тому, что Николай Патрушев исчез в глубине, потому что он один из тех, кто всегда поддерживал и подстрекал Путина в его антиукраинской и антизападной политике. И я наблюдаю с определенным интересом за тем, какое молодое поколение занимает их места: что молодые Ковальчук и Патрушев вдруг поднимаются, возникает семейная преемственность, что ряд губернаторов вошли в правительство. Это указывает на то, что Путин с 2013–2014 годов перестраивал элиты и руководящее ядро и освобождался от своих старых партнеров из собственного поколения. Проблема только в том, что Путин сам незаменим. Нет никого, кто мог бы играть ту же роль, что и он. Как "проблема 2024" обсуждалось, кто придет после Путина. Никого нет. Чисто в правовом отношении они это решили через "обнуление" сроков президентства. Теперь он может оставаться президентом практически до конца своих дней. Но это лишь отодвигает решение проблемы – кто возьмет на себя его роль, с кем будут согласны элиты?
– Можно ли сказать, что, когда Путина не будет, все уладится?
– То, чего Путин достиг, что он умеет и до 2020 года относительно умно делал: он может модерировать между группами элит, предотвращать конфликты между ними. Разница между Украиной и Россией не в том, что Украина демократична, а Россия нет, а в том, что в Украине элиты борются друг с другом с помощью различных партий, СМИ, групп интересов, регионов, и там получилось держать различные группы с их интересами в одной связке. Поэтому Украина может симулировать демократию, а Россия – нет.
– Симулировать? То есть вы решились утверждать, что Украина не демократическая страна?
– Я с большой симпатией отношусь к Украине. Она несколько раз провела смену власти путем выборов, чего России никогда не удавалось. Поэтому Украина, без сомнения, намного демократичнее по своей структуре, чем Россия, однако это не функционирующая демократия.
Тень атомного гриба
– Когда мы говорим об окончании войны и о возможных угрозах со стороны России, соглашаетесь ли вы с философом Юргеном Хабермасом, который считает, что необходимо побыстрее установить мир, потому что Россия – атомная держава и ее невозможно победить?
– Так просто Хабермас это не сформулировал. Атомное оружие играет большую внешнеполитическую роль, и если Россия вообще может серьезно восприниматься как держава, то только потому, что в ее распоряжении находится большой арсенал атомного оружия. Однако стратегическая баллистическая ракета не принесет никаких преимуществ при взятии Бахмута, это делается с помощью обычных военных сил. Это значит, что стратегический арсенал вообще не приносит России пользу в этой войне. И когда мы наблюдаем за истерическими реакциями Сергея Караганова или Дмитрия Медведева, которые то и дело угрожают, что в определенной ситуации Россия применит атомное оружие, это производит скорее беспомощное впечатление. Путин не будет делать такие глупые вещи, но есть сигналы, которые имеют символическое значение, например, когда он напоказ проводит маневры с тактическим или стратегическим ядерным оружием. Но я исхожу из того, что по меньшей мере военные это понимают и некоторые эксперты в России осознают, что, пока США имеют возможность нанести ответный удар, любое применение ядерного оружия Россией фатально.
– Может быть, как и то, что нападение на страны НАТО невозможно, поскольку для этого необходима полная мобилизация и Путин не стал бы этим рисковать, как вы отметили?
– Он не без причины напал на Украину, а не допустим, на Эстонию. Как хороший политик и оппортунист он делает то, что считает возможным. То, что он просчитался с Украиной, его большая проблема. Однако на Эстонию Путин не напал, потому что она входит в НАТО, и он видит, что военный потенциал, который может мобилизовать НАТО, далеко превышает российский. Путин исходил из того, как и я, кстати, что российский потенциал намного превосходит украинский, и у Украины нет никаких шансов. Но Украина оказала сильное сопротивление, и российские военные не справились с ним. Они действовали непрофессионально и дилетантски. На многих примерах и уровнях видно, что российские вооруженные силы проводили нападение на Украину в высшей степени непрофессионально. Российская разведка провалилась в отношении Украины, и оценки Министерством обороны РФ боеспособности их собственной армии были тоже неправильными. Оценка рисков была примерно такой: нападение на НАТО нам ничего не принесет, кому нужна Эстония, риск там очень высокий, но Украина "наша" и так, они все равно к нам перебегут (таков был расчет) и наши военные займут Украину мгновенно.
– То есть реальной угрозы для государств НАТО сейчас нет?
– Сейчас я не вижу, что Россия была бы в состоянии выставить такие вооруженные силы, которые могли бы угрожать восточному флангу НАТО в области обычных вооружений. Я довольно уверен, что российские генералы это знают. Видели вы парад на 9 мая?
– Это было убого.
– Да, это было скудно. Единственный танк там проехал, T-34 времен Великой Отечественной войны. Потому что других нет. Очевидно, не осталось войск, которые можно представить на Красной площади. Это значит, что российская армия хотя и превосходит украинскую в живой силе и технике, особенно пока та не получает западных вооружений в надлежащем количестве, однако и Россия уже на грани своих возможностей. Необходимо мобилизовать общество. И тут мы подошли к пункту, который будет неудобен для Кремля. Я не думаю, что такие люди, как [начальник Генштаба вооруженных сил РФ Валерий] Герасимов, жесткие трезвомыслящие военные, питают иллюзии. Не думаю, что Герасимов считает, что он между делом сможет захватить Хельсинки.
– Я попытаюсь сформулировать это по-другому, со всей жесткостью: германская политика представляет интересы Германии. Не Украины. Сейчас у нас такая ситуация, в которой российское руководство разрушило всю европейскую систему безопасности. И в этой ситуации в интересах Германии поддерживать украинскую политику. Однако германские и украинские интересы не идентичны.
– А в чем разница? Говорится же, что Украина защищает Европу.
– Честно говоря, это лозунг. И Русь когда-то защищала Европу против монголов. Германия в настоящий момент заинтересована в том, чтобы сохранить единство Европы и изолировать Россию. Россия, которая ведет себя мирно, не угрожает своим соседям и сотрудничает, была бы партнером. В этом пункте германские и украинские интересы не совпадали бы, конечно, полностью. Однако пока Россия стремится насильственно разрушить европейскую систему безопасности, Украина остается партнером для нас. Только наш канцлер должен это ясно сформулировать, чтобы из этого можно было бы делать выводы.
– Рискнете предсказать, что будет после Путина?
– Я давно с большим интересом слежу за каруселью смены персонала, которая там происходит. Допустим, Сергей Иванов с 2016 года практически ушел из политики, что меня удивило: я тогда думал, что он будет политическим преемником Путина. Я очень удивился также тому, что Николай Патрушев исчез в глубине, потому что он один из тех, кто всегда поддерживал и подстрекал Путина в его антиукраинской и антизападной политике. И я наблюдаю с определенным интересом за тем, какое молодое поколение занимает их места: что молодые Ковальчук и Патрушев вдруг поднимаются, возникает семейная преемственность, что ряд губернаторов вошли в правительство. Это указывает на то, что Путин с 2013–2014 годов перестраивал элиты и руководящее ядро и освобождался от своих старых партнеров из собственного поколения. Проблема только в том, что Путин сам незаменим. Нет никого, кто мог бы играть ту же роль, что и он. Как "проблема 2024" обсуждалось, кто придет после Путина. Никого нет. Чисто в правовом отношении они это решили через "обнуление" сроков президентства. Теперь он может оставаться президентом практически до конца своих дней. Но это лишь отодвигает решение проблемы – кто возьмет на себя его роль, с кем будут согласны элиты?
– Можно ли сказать, что, когда Путина не будет, все уладится?
– То, чего Путин достиг, что он умеет и до 2020 года относительно умно делал: он может модерировать между группами элит, предотвращать конфликты между ними. Разница между Украиной и Россией не в том, что Украина демократична, а Россия нет, а в том, что в Украине элиты борются друг с другом с помощью различных партий, СМИ, групп интересов, регионов, и там получилось держать различные группы с их интересами в одной связке. Поэтому Украина может симулировать демократию, а Россия – нет.
– Симулировать? То есть вы решились утверждать, что Украина не демократическая страна?
– Я с большой симпатией отношусь к Украине. Она несколько раз провела смену власти путем выборов, чего России никогда не удавалось. Поэтому Украина, без сомнения, намного демократичнее по своей структуре, чем Россия, однако это не функционирующая демократия.
Тень атомного гриба
– Когда мы говорим об окончании войны и о возможных угрозах со стороны России, соглашаетесь ли вы с философом Юргеном Хабермасом, который считает, что необходимо побыстрее установить мир, потому что Россия – атомная держава и ее невозможно победить?
– Так просто Хабермас это не сформулировал. Атомное оружие играет большую внешнеполитическую роль, и если Россия вообще может серьезно восприниматься как держава, то только потому, что в ее распоряжении находится большой арсенал атомного оружия. Однако стратегическая баллистическая ракета не принесет никаких преимуществ при взятии Бахмута, это делается с помощью обычных военных сил. Это значит, что стратегический арсенал вообще не приносит России пользу в этой войне. И когда мы наблюдаем за истерическими реакциями Сергея Караганова или Дмитрия Медведева, которые то и дело угрожают, что в определенной ситуации Россия применит атомное оружие, это производит скорее беспомощное впечатление. Путин не будет делать такие глупые вещи, но есть сигналы, которые имеют символическое значение, например, когда он напоказ проводит маневры с тактическим или стратегическим ядерным оружием. Но я исхожу из того, что по меньшей мере военные это понимают и некоторые эксперты в России осознают, что, пока США имеют возможность нанести ответный удар, любое применение ядерного оружия Россией фатально.
– Может быть, как и то, что нападение на страны НАТО невозможно, поскольку для этого необходима полная мобилизация и Путин не стал бы этим рисковать, как вы отметили?
– Он не без причины напал на Украину, а не допустим, на Эстонию. Как хороший политик и оппортунист он делает то, что считает возможным. То, что он просчитался с Украиной, его большая проблема. Однако на Эстонию Путин не напал, потому что она входит в НАТО, и он видит, что военный потенциал, который может мобилизовать НАТО, далеко превышает российский. Путин исходил из того, как и я, кстати, что российский потенциал намного превосходит украинский, и у Украины нет никаких шансов. Но Украина оказала сильное сопротивление, и российские военные не справились с ним. Они действовали непрофессионально и дилетантски. На многих примерах и уровнях видно, что российские вооруженные силы проводили нападение на Украину в высшей степени непрофессионально. Российская разведка провалилась в отношении Украины, и оценки Министерством обороны РФ боеспособности их собственной армии были тоже неправильными. Оценка рисков была примерно такой: нападение на НАТО нам ничего не принесет, кому нужна Эстония, риск там очень высокий, но Украина "наша" и так, они все равно к нам перебегут (таков был расчет) и наши военные займут Украину мгновенно.
– То есть реальной угрозы для государств НАТО сейчас нет?
– Сейчас я не вижу, что Россия была бы в состоянии выставить такие вооруженные силы, которые могли бы угрожать восточному флангу НАТО в области обычных вооружений. Я довольно уверен, что российские генералы это знают. Видели вы парад на 9 мая?
– Это было убого.
– Да, это было скудно. Единственный танк там проехал, T-34 времен Великой Отечественной войны. Потому что других нет. Очевидно, не осталось войск, которые можно представить на Красной площади. Это значит, что российская армия хотя и превосходит украинскую в живой силе и технике, особенно пока та не получает западных вооружений в надлежащем количестве, однако и Россия уже на грани своих возможностей. Необходимо мобилизовать общество. И тут мы подошли к пункту, который будет неудобен для Кремля. Я не думаю, что такие люди, как [начальник Генштаба вооруженных сил РФ Валерий] Герасимов, жесткие трезвомыслящие военные, питают иллюзии. Не думаю, что Герасимов считает, что он между делом сможет захватить Хельсинки.
Владимир Путин и Валерий Герасимов
– Историк Йорн Леонхард называет замораживание фронта среди возможных вариантов окончания войны.
– Это был бы не конец войны, поскольку это не было бы политическим решением. Война будет продолжаться, только без выстрелов, будет просто прекращение боевых действий. Это будет означать, что Россия и Украина находятся в ситуации замороженного конфликта. И это было бы для обеих стран политически и экономически нехорошо.
– Сколько же это может еще продолжаться в таком случае?
– Война в Корее была в 1953 году. Можете сами посчитать.
– То есть это история без конца…
– Бывают ситуации, когда всё вдруг приходит в движение, как после Карибского кризиса 1962 года, когда СССР и США начали вести друг с другом переговоры и тогда по крайней мере пришли к подписанию ряда договоров, которые привели к разрядке напряженности в Европе. Или была ситуация, когда пришел новый генеральный секретарь, который просто задал правомерный вопрос: какую пользу приносит нам, собственно, военное противостояние? Лучше мы закончим конфронтацию. Это привело к тому, что он перетряс все отношения Москвы и Запада. Однако такие вещи нельзя предсказать, и без основательных перемен в глобальных геополитических отношениях я не вижу, что Россия и Украина смогут прийти к политическому решению. Альтернативой было бы, если бы вдруг в Кремле победил здравый смысл. Однако я считаю это довольно невероятным.
– Что вы имеете в виду под "основательными переменами"?
– Что большая конфронтация будет перенесена в Тихоокеанский регион, то есть США – Китай, что Африка и Ближний Восток будут играть существенную роль, а Европа останется не такой важной. Я не могу распознать в краткосрочной перспективе рамочные условия, которые могли бы привести к политическому решению.
– Одним из вариантов был бы протест российского народа?
– Это было бы, безусловно, одной из опций, которая могла бы привести к тому, что Россия больше не развязывала бы войн против своих соседей. Но и русский бунт не был бы конструктивным решением для российской политики. Бунт – спонтанный, насильственный и разрушающий – мог бы стать ответом народа на ситуацию, которую тот воспринимает как невыносимую, однако бунт приносит разрушение и не ведет к конструктивному решению. Российское общество не обладает оппозиционными структурами, которые могли бы привести к мирной смене власти. Остается только дворцовый переворот. Это привело бы к смене власти, но точно не к демократизации. Однако даже такая смена власти в России – не говоря уже о смене системы – это не более чем мечта.
https://www.svoboda.org/a/smena-vlasti-ne-bolee-chem-mechta-rossiya-kak-problema-nemetskiy-vzglyad/32999517.html
– Это был бы не конец войны, поскольку это не было бы политическим решением. Война будет продолжаться, только без выстрелов, будет просто прекращение боевых действий. Это будет означать, что Россия и Украина находятся в ситуации замороженного конфликта. И это было бы для обеих стран политически и экономически нехорошо.
– Сколько же это может еще продолжаться в таком случае?
– Война в Корее была в 1953 году. Можете сами посчитать.
– То есть это история без конца…
– Бывают ситуации, когда всё вдруг приходит в движение, как после Карибского кризиса 1962 года, когда СССР и США начали вести друг с другом переговоры и тогда по крайней мере пришли к подписанию ряда договоров, которые привели к разрядке напряженности в Европе. Или была ситуация, когда пришел новый генеральный секретарь, который просто задал правомерный вопрос: какую пользу приносит нам, собственно, военное противостояние? Лучше мы закончим конфронтацию. Это привело к тому, что он перетряс все отношения Москвы и Запада. Однако такие вещи нельзя предсказать, и без основательных перемен в глобальных геополитических отношениях я не вижу, что Россия и Украина смогут прийти к политическому решению. Альтернативой было бы, если бы вдруг в Кремле победил здравый смысл. Однако я считаю это довольно невероятным.
– Что вы имеете в виду под "основательными переменами"?
– Что большая конфронтация будет перенесена в Тихоокеанский регион, то есть США – Китай, что Африка и Ближний Восток будут играть существенную роль, а Европа останется не такой важной. Я не могу распознать в краткосрочной перспективе рамочные условия, которые могли бы привести к политическому решению.
– Одним из вариантов был бы протест российского народа?
– Это было бы, безусловно, одной из опций, которая могла бы привести к тому, что Россия больше не развязывала бы войн против своих соседей. Но и русский бунт не был бы конструктивным решением для российской политики. Бунт – спонтанный, насильственный и разрушающий – мог бы стать ответом народа на ситуацию, которую тот воспринимает как невыносимую, однако бунт приносит разрушение и не ведет к конструктивному решению. Российское общество не обладает оппозиционными структурами, которые могли бы привести к мирной смене власти. Остается только дворцовый переворот. Это привело бы к смене власти, но точно не к демократизации. Однако даже такая смена власти в России – не говоря уже о смене системы – это не более чем мечта.
https://www.svoboda.org/a/smena-vlasti-ne-bolee-chem-mechta-rossiya-kak-problema-nemetskiy-vzglyad/32999517.html
Профессор Ханс-Хеннинг Шрёдер защитил докторскую диссертацию в 1994 году в университете города Бохума по специальности "Восточноевропейская история" и преподавал в институте Восточной Европы Свободного университета Берлина. Он работал в Федеральном институте восточных и международных исследований в Кёльне, в центре по изучению Восточной Европы университета Бремена и в Немецком институте по международной политике и безопасности в Берлине (SWP). В 2003 году Шрёдер вместе с профессором Хайко Пленом основал научный портал Russland-Analysen и был его главным редактором до 2017 года. В 2015–2016 годах профессор Шрёдер был уполномоченным МИД ФРГ, курировавшим основание Центра восточноевропейских и международных исследований.
Следующая публикация
Комментарии 1