Джон Леннон: Это та выставка, да (выставка “Ты здесь” открылась 1 июля 1968 г.).
Дэвид Фрост: Что означает “Ты здесь”?
Джон Леннон: Ну, э-э, ты здесь.
Йоко Оно: Обычно люди думают опосредованно, они думают: “Там кто-то есть”, “Здесь Джон Леннон” или кто-то ещё. Но дело не в этом. ВЫ сами тот, кто здесь, и так в творчестве, обычно искусство дает что-то, что является продуктом, и говорит: “Это творчество”, понимаете, но кроме этого, творчество существует в людях. Это творчество людей, и поэтому мы не являемся сторонниками того, что нужно просто что-то сделать, завершить и дать это людям, нам нравится, когда люди в этом участвуют. Все части не завершены, и их должны завершить люди.
Дэвид Фрост: Итак, что у нас здесь? Вы продемонстрировали это, когда объясняли, Йоко, расскажи нам об этом, это что – разбитая чашка, да?
Йоко Оно: Это просто пример. Это должно быть скульптурой, и это разбитая чашка, незавершённая скульптура, которую люди сделают, последовательно собрав её в чашку.
Дэвид Фрост: Значит, скульптура – это разбитая чашка? Или то, как люди восстанавливают её с помощью клея?
Джон Леннон: Дело в том, что нет такого аспекта, как скульптура, искусство или что-то в этом роде, это всего лишь что-то вроде… это просто слова, понимаешь, и по существу можно сказать, что всё есть искусство. Мы все – это искусство, искусство – это всего лишь ярлык, вроде ярлыка журналиста, но художники в него верят. Но скульптура – это всё, чему вы хотите дать название. Это скульптура: мы сидим здесь, это событие, мы здесь, это искусство, но да, если вы дадите это ребенку, то у него нет заранее составленного представления, поэтому вам не придётся говорить: “Это скульптура” или “Это разбитая чашка”, вы скажете: “Вот это… вот клей, что делать? Собери и склей это”.
Йоко Оно: Отвечая на твой вопрос, я думаю, что люди говорят, что это просто процесс, всё – это просто процесс.

Дэвид Фрост: Покажите нам. У нас здесь нет холста с надписью “Ты здесь”, потому что он заперт в шкафу, и никто не может до него добраться, но можно принести информационную доску и ещё что-нибудь?
Джон Леннон: Лучше сначала объяснить, почему это было на холсте. Дело в том, что у меня возникла идея, сделать это, как на картах улиц или в чём-то, где указывают, э-э, где находится место: “Вы здесь”, знаешь, как это пишут на плане улиц. Видел такие? Так вот, я подумал, что было бы неплохо устроить выставку, на которой есть план улиц, но внутри галереи. Ты входишь и видишь это. Итак, я подумал, что теперь, если бы я сделал это, э-э, и, поскольку я никогда не делал этого раньше, и у всех есть уже сложившееся представление о том, кем я являюсь, я подумал: “Ха, я размещу это на холсте, и это станет искусством” – скобки или кавычки – понимаешь. Я имею в виду, так это или нет, как кому нравится. Итак, я поместил это на большой белый круглый холст, написав на нём “Ты здесь”, и, э-э, смысл выставки был в том, что люди, которые обошли многие экспонаты, подходят к нему – холсту – и он вызывает у них какую-то реакцию. Некоторые из них подумали: “О, да”, они не задерживались, “Ты здесь”, и брали значок. У меня была шляпа с надписью “Для художника”, в которую клали деньги, или жвачку, или что-нибудь ещё, всякую ерунду и всё такое, что угодно – я не возражал, а потом брали значок. Но я снимал их с помощью операторов “скрытой камеры”, и иногда они вроде как приближались, подходили, брали значок, оглядывались, а потом брали ещё несколько штук. Были самые удивительные действия посетителей выставки, и весь её смысл был в том, чтобы показать, что это тоже творчество. Это было событие с непосредственным участием собравшихся там людей, потому что они реагировали на это. Некоторые из них были менее, скажем, старомодные и относились к этому, скажем, с интересом: “О, ‘Ты здесь’. Ух ты, классный прикол” или: “Ну и что из того?”
Дэвид Фрост: И вы хотите, чтобы люди, эээ, смотрели и воспринимали что-либо, просто разглядывая подобные вещи, или вы хотите, чтобы они действительно были вовлечены в это?
Джон Леннон: Ну, они уже вовлечены, как только смотрят на это, понимаешь. Скажем, если ребенку показать это, то скорее всего он не обратит на это внимания, потому что понимает, что он здесь, либо просто скажет: “Ты здесь”, понимаешь, это просто как надпись на стене или в туалете. И фильм, который вы собираетесь показать, – это то же самое. Если вы показываете ребенку фильм, у него нет заранее составленного представления о том, каким должен быть фильм, но у большинства взрослых есть представление о том, чем это всё является.
Дэвид Фрост: Да. Можем ли мы показать на этой иллюстрации, показать фильм сейчас, ничего не говоря о нём заранее?
Джон Леннон: Да, конечно, конечно.
Дэвид Фрост: Давайте немного посмотрим фильм, а затем проверим, как на него отреагирует наша аудитория. [Показан отрывок из фильма «Улыбка».]
Дэвид Фрост: И он будет продолжаться, не так ли?
Джон Леннон: Ну, он длится целый час. Дело в том, что это её фильм, но я объясню, что я о нём думаю. Суть в том, что это портрет! Знаешь, если бы Ренуар или кто-то из таких людей нарисует чей-то портрет, который не двигается и просто висит на стене, то он воспринимается должным образом, потому что, э-э, люди к этому привыкли. А здесь это портрет в фильме.
Йоко Оно: Но не только это, а…
Джон Леннон: Хорошо, позвольте мне сказать вот что…
Йоко Оно: О, ок.
Джон Леннон: Итак, фильм снимался три минуты, которые были растянуты на час. Очень медленная съёмка. Итак, за час, за три минуты с чьим-то лицом, с любым лицом, много чего происходит, множество удивительных вещей, множество движений, о которых мы даже не подозреваем, и при этом у нас есть три минуты под микроскопом, чтобы рассмотреть чьё-либо лицо или своё собственное. Для этого не обязательно сидеть целый час и разглядывать своё лицо, но происходят удивительные вещи: голова меняет форму, нос движется, каждая часть лица всё время движется, но мы это в повседневной жизни не осознаём. Но в этом фильме всё это можно увидеть. Когда мы показали его дочери, она сказала: “Ой, смотрите, у него нос шевелится”.
Йоко Оно: У Джона забавный нос.
Джон Леннон: Покажите этот фильм кому-нибудь, и они подумают: “Фильм на час о лице? О да, конечно, конечно”, что-то подобное.
Йоко Оно: Но дело не только в лице. Как сказал Джон, оно движется, и эти волны проникают в вас, это похоже на вибрацию.
Дэвид Фрост: Чего вы хотите? Я имею в виду, что мы посмотрели только одну минуту из 90-минутного фильма, верно? Э, но какую реакцию от нас вы хотите получить?
Йоко Оно: Ну, я не ожидаю какой-то особой реакции, кроме того, что я задумала его как портрет. Ну, если у вас дома есть портрет или что-то в этом роде, то вы всегда будете помнить, что он там висит, и он у вас в голове, образно выражаясь, и вот однажды вы снова посмотрите на портрет, а он вдруг вам подмигнёт. В этом и состоит как бы идейное содержание, этот фильм идёт в том же направлении, но в какой-то момент Джон как бы улыбается – и это вибрация.
Дэвид Фрост: Какая вибрация? Что вы подразумеваете под вибрацией?
Йоко Оно: Идейное содержание: просто улыбка – это более приятное послание, чем презрение или что-то в таком роде.
Джон Леннон: Вибрация – это, скажем, когда кто-то счастлив, а мы сидим у вас дома или что-то в этом роде, и у нас унылое настроение, но кто-то, кто не чувствует себя подавленным, может прийти и подбодрить нас, просто своей вибрацией, или своим поведением…
Йоко Оно: Присутствием!
Джон Леннон: Без разницы. Присутствием…
Йоко Оно: Аурой! Джон Леннон: Когда мы произносим слова, то что-то происходит, они не падают на пол или что-то в этом роде, потому что это похоже на радиоволны. Что бы я сейчас ни сказал – это продолжается до бесконечности, куда бы это ни распространялось, потому что слова имеют форму волны или кривой, понимаешь, они создают вибрации. Итак, всё, что мы делаем или думаем, тоже их создаёт! На этом всё не заканчивается, это всё равно, что бросить камень в воду. Что-то происходит, и каждый раз, когда мы говорим, вибрация, которую мы создаём своим голосом, продолжается до тех пор, пока она не исчезнет или что-то в этом роде. И когда вы извлекаете звук. Если вы ударите в гонг и прислушаетесь к звуку, он продолжается [издает звук гонга], но он не закончится, когда вы больше не сможете его слышать, он продолжится. Вибрация – это то, что может быть между нами. Здесь есть вибрации.
Дэвид Фрост: Можете ли вы почувствовать вибрацию от этих двухсот человек здесь, в студии?
Джон Леннон: Ну, есть одна, сейчас есть одна вибрация. Это не… надо быть очень чувствительным, чтобы почувствовать её в целом, я полагаю, но могу сказать, что это не агрессивная вибрация, это не…
Йоко Оно: …антагонистическая или что-то в этом роде.
Джон Леннон: …антагонистическая. Это заинтересованность, но, тем не менее, эээ, мы всё же немного странные, потому что мы двое в телевизоре, так что есть эта вибрация, но здесь есть как спокойная вибрация, так и накалённая. Но, знаешь, это что-то вроде того, что есть вибрация, а есть атмосфера, а вибрация – это просто слово, когда вы думаете: “Аааа, хиппи!”, понимаешь: “Вот о чём они говорят”, но вибрация – это всего лишь вибрация.
Дэвид Фрост: И на самом деле вы имеете в виду, что, поскольку они заинтересованы и немного озадачены, вы говорите: “Наши 200 здесь”, но я имею в виду, что вибрация изменится, когда вы их убедите.
Йоко Оно: Мало того, если они вовлечены, другими словами, пока вы участвуете в чём-то, то вы начинаете ощущать это на себе.
Дэвид Фрост: Ну, давайте пригласим их поучаствовать, ведь у вас здесь есть деревянная доска, а теперь расскажите нам об этой деревяшке и гвоздях.
Джон Леннон: Ну, расскажи им об этом, а я пока закончу.
Йоко Оно: Ну, это полотно под названием “Забей гвоздь”, и мне ненавистна мысль о том, что художники – это те, кто создаёт картины с цветовым балансом и правильной текстурой, и так далее, и так далее. Но это просто картина, в которую люди забивают гвозди, куда хотят. И это придает картине форму.
Дэвид Фрост: Понятно, а что мы хотим, чтобы люди чувствовали, делая это?
Йоко Оно: Ну, им нужно самим это выяснить, на собственном опыте, и я думаю, что в целом роль художников в обществе чрезвычайно важна в том смысле, что, ну, сейчас люди говорят о революции и тому подобных вещах, но вообще-то я не верю в революцию, потому что они говорят: “Ну, революция – если ничего не произойдет, тогда нам тоже придется применить насилие”, и всё такое, а дело в том, что если мы просто продолжим совершать все эти ритуалы и народное творчество и участвовать в этом вместо…
Дэвид Фрост: Насилия.
Йоко Оно: Да, вместо насилия.
Дэвид Фрост: Вы имеете в виду, что пусть они как бы забивают гвозди, а не разрушают город или…
Йоко Оно: Позвольте мне сказать, что это настолько терапевтично, что это не имеет значения.
Дэвид Фрост: Джон, хочешь пригласить кого-нибудь из зала?
Джон Леннон: Точно, кто-нибудь хочет подойти? Хорошо, о, привет, я тебя знаю.
Дэвид Фрост: А можно нам ещё кого-нибудь? Попробовать это?
Джон Леннон: Дело в том, что если это дать ребенку, что бы он сделал? Он просто сделал бы это, и вам не нужно было бы проходить через ритуал, говоря, что это картина, это молоток, это гвоздь. Хотел бы первый участник забить гвоздь? [Зритель забивает гвоздь в доску]
Дэвид Фрост: Какое чувство ты испытал, когда делал это?
Мужчина: Какое чувство? Чувство удовлетворения.
Джон Леннон: Вот и всё.
Дэвид Фрост: Ты успешный пример, ладно, переходи туда.
Джон Леннон: Подходите, подходите, забивайте гвоздь, и каждый станет победителем. [Второй мужчина забивает гвоздь]
Дэвид Фрост: И какое чувство вы от этого испытали?
Мужчина: Это было невероятно. Это действительно так.
Дэвид Фрост: Я думаю, что сегодня вечером эта аудитория готова к чему угодно. Так?
Мужчина: Абсолютно, но я не могу это объяснить.
Дэвид Фрост: А ведь вы всего лишь забили гвоздь! Это всё, что вы сделали.
Мужчина: Только это. Просто забил гвоздь. [Леннон забивает гвоздь]
Дэвид Фрост: Это хорошо?
Джон Леннон: Да, попробуй.
Дэвид Фрост: Хорошо, спасибо тебе большое.
Джон Леннон: Теперь из Алабамы мистер Д. Фрост собирается вдарить.
Дэвид Фрост: Это должен быть новый гвоздь или…
Джон Леннон: О да, ты же не хочешь использовать чей-либо старый гвоздь. Ты же не знаешь, где это было, не так ли? Он сейчас вбивает его, третий удар, красивый удар, прекрасно. Какие ощущения?
Дэвид Фрост: Знаю, это ужасно прозвучит в твой адрес, но я просто чувствовал себя человеком, забивающим гвоздь.
Джон Леннон: Победитель! Я чувствовал себя так, как вдалбливающий в телевизоре.
Дэвид Фрост: Так точнее, да. Хорошо уловил суть.
Джон Леннон: Я выставлю шляпу для сбора средств. У меня небольшая проблема с налогами.
Дэвид Фрост: Первые, кто вбивал гвоздь, по-видимому, отреагировали так, как должны были отреагировать, а я был всего лишь прозаическим Барри Бакнеллом. Но… (Барри Бакнелл – английский телеведущий популярной программы “Сделай сам”).
Йоко Оно: В любом случае, я бы сказала, это прекрасно.
Дэвид Фрост: Но, какая цель вовлекать людей и заставлять их что-то делать?
Джон Леннон: Ну, спроси её, потому что это её тема.
Дэвид Фрост: (обращаясь к Йоко Оно) Спрашиваю тебя, потому что это твоя тема.
Йоко Оно: Ну, эта идея моя, но, видишь ли, в частности, это произведение называется “Сооруди вокруг этого”, её придумал Джон. Видишь ли, именно поэтому я говорю, что многому научилась у Джона. Я предлагала все эти инструкции, чтобы люди вовлекались в это и всё такое. И вдруг однажды он спросил: “Почему бы тебе не использовать это как произведение и не назвать ‘Сооруди вокруг этого’?”. Знаете, люди, скорее художники, заинтересованы в деструктивных вещах, направленных на разрушение истеблишмента и так далее. И мы никогда не думали о чем-то вроде: просто оставить всё как есть и построить вокруг этого. Концепция была такой красивой. Поэтому я сказала: “Ну, это твоя работа, так почему бы нам не сделать совместную экспозицию”, поэтому я попросил Джона поучаствовать в этом.
Дэвид Фрост: Ну, на самом деле, это интересно, например, тема с гвоздями, забивание гвоздя – вы вдвоём обнаружили, что у вас есть единый взгляд на искусство и всё такое.
Джон Леннон: Да, ну, я пришел на выставку, ну, это её версия. У неё была выставка в галерее, и я знаком с тем парнем, который ею владеет, так что это не… это довольно щекотливо, быть Битлом и заходить в магазины, не говоря уже о галерее, потому что там все на тебя набрасываются: “Вот ещё один простофиля, как какой-нибудь техасец, купит что угодно”, но я тоже немного зациклен на искусстве, так как учился в художественной школе, и мне не нравятся понты так называемых художников, ну, так что в любом случае, я наконец добрался до этой выставки, и у неё были все эти экспонаты, типа молотков и гвоздей, часы, которые ты слушаешь стетоскопом, и всё такое. И сначала я отреагировал как простофиля, знаешь, как те, которые говорили: “Нам не достались значки”, понимаешь, и подумал: “Ха-ха, ты меня не обманешь всей этой фигней”. Там была стремянка и что-то на потолке. Я поднялся по лестнице, и на потолке было написано “Да”, понимаешь, поэтому я подумал, что я согласен, всё в порядке. Знаешь, я имею в виду, что это как в той шутке: “Пока ты туда смотришь, у тебя здесь стекает по штанам”. Я имею в виду, что всё это как бы взаимосвязано, люди получают от этого кайф в туалете, но если вы сделаете это в комнате, это их немного огорчит, потому что у них есть сложившееся представление о том, где должны быть эти послания. Но там было написано “Да”. И если бы она написала “Нет”, у меня бы остались мои сложившиеся представления об искусстве и художниках, что все они типа “Да, да, конечно, конечно”. Но она сказала: “Да”, и этого было достаточно. А потом она подошла и сказала – она не знала, кто я такой – и спросила: “Хочешь забить гвоздь? Это стоит пять шиллингов”, поэтому я ответил, что у меня нет денег, поэтому я сказал: “Я забью воображаемый гвоздь и дам тебе воображаемые пять шиллингов”. С чем она согласилась, она приняла это, как и я признал её творчество. Именно так мы и познакомились.

Дэвид Фрост: Но, я имею в виду, дело в том, и это возвращает нас к основной сути того, что вы делаете на самом деле – было ли для тебя так же весело забить воображаемый гвоздь и заплатить воображаемые пять шиллингов, как это было бы, если бы они были реальными?
Джон Леннон: Да, потому что в детстве я делал много воображаемых вещей, знаешь ли. Это зависит от человека, мне нравилось забивать гвозди, мне нравилось забивать гвозди в стены, чтобы вешать на них картины, но мне также нравится думать: “Я собираюсь это сделать”, но на самом деле я этого делать не буду. Мне так же нравится воображать, что я что-то делаю. Не так ли? Я имею в виду, вы представляете себе еду, вы представляете секс, вы представляете отдых, и это почти всё равно, как если бы это была реальность.
Дэвид Фрост: Нет, во всех случаях настоящее намного лучше, во всех тех, о которых ты сказал.
Джон Леннон: В моих воспоминаниях об отдыхе, даже если он был не таким уж хорошим, я помню только хорошее. Это именно так. И если его представлять, то всё хорошо.
Йоко Оно: Иногда мы представляем события, которые в воображении намного приятнее. Я имею в виду, когда мы приходим в парк, зелень не такая уж и зелёная и так далее.
Дэвид Фрост: Но я имею в виду, что если воображаемые вещи так же хороши, как и реальные, ты хочешь сказать… Дай нам воображаемую песню.
Джон Леннон: [Делает жест и что-то бормочет].
Дэвид Фрост: Замечательно. Но если воображаемые вещи так же хороши, как и реальные, тогда сделайте что-нибудь…
Джон Леннон: Нет, я этого не говорил.
Дэвид Фрост: Реальность не так хороша. Поэтому реальность не имеет никакого значения. Это всё в уме?
Джон Леннон: Ну, я не знаю, об этом всё время говорят, это то же самое, о чём сказал Джордж в мультфильме “Желтая подводная лодка”: “Это всё в голове, общеизвестно” и всё такое, но, вероятно, это так и есть, но я не знаю.
Йоко Оно: Ну, обе ситуации хороши, но нужно, чтобы кто-то постоянно напоминал нам, что у нас есть разум.
Джон Леннон: Мы бодрствуем только тогда, когда осознаём, что проснулись, и когда мы спим, то это так же реально, как если бы происходило в действительности, так же реально, понимаешь – действительно ли мы умираем во сне или осуществляем то, что делаем во сне, никто не скажет мне, что это не так реально, как в действительности, потому что откуда мы знаем?
Дэвид Фрост: Для того, чтобы подвести итог, у нас, увы, есть всего минута. Как бы вы могли подвести итог тому, что хотите донести до нашей аудитории? Вибрации изменились?
Джон Леннон: Э, немного, да. Думаю, что, возможно, это сбивает с толку, потому что мы не так уж хороши, мы не настолько красноречивы, и это очень нервно – быть на телевидении и пытаться что-то объяснить. Мы пытаемся объяснить то, что мы делаем, как я делаю это в основном через музыку, а она делает это через своё искусство, вот так, и это трудно выразить словами.
Йоко Оно: Ну, мы не пытаемся объяснить, Джон. Мы просто пытаемся общаться. А общение само по себе является искусством, а искусство – это общение. И чтобы, э, люди стали настолько понятливыми, что не нужно было слишком много объяснять, и всё, что достаточно было бы делать, это просто прикасаться друг к другу, пожимать руки, и это был бы способ взаимодействовать друг с другом.
(Когда пошли титры, Фрост с Джоном стали подбадривать аудиторию, чтобы она подпевала в конце песни “Эй, Джуд”).